Немецко-чехословацкая война 1938-?

[Doctor Haider]

Спасибо. Годная статья. Вполне профессиональный разбор. Вот как надо альтернативы писать.  

Да весьма весьма. Кстати, интересный журнал. Там вижу в анонсе про Русско-турецкую войну 1877-78 гг. есть

[Владимирович]

тартлдов потоптался на этой поляне и наложил аж, по-моему, пять книжонок

[колонкизатор]

Узнал доктора лишь по надписи "завсегдатая клуба". Картинка с котиком мне нравилась больше. Ну да ладно, это личное дело коллеги.

тартлдов

А кто это такой?

[Doctor Haider]

Картинка с котиком мне нравилась больше.

Калот тоже милейшее существо. Если он вас не растерзает и вы подружитесь, конечно.

[Doctor Haider]

А кто это такой?

кто такой тартлдов я не знаю, Тертлдав - живой классик американской альтисторической литературы. Такие названия как "Американская империя" и "Флот вторжения" вам о чем-нибудь говорят? Или, чорт побери, "Оружие Юга"?

Изменено 10 Oct 2015 пользователем Doctor Haider

[колонкизатор]

"Американская империя"

Да. Как объяснение внешней политики США среди некоторых политиков. Пометка: попрошу не вдаваться в политику!

Калот

Это из стар варса?

[Вандал]

А где вы всё это нашли?

Где нашел, там давно нет. Попробуйте гуглем поискать.

Посмотрел по силам. Силезия.Чехословакия: 2-я армия:  2 пограничные и 2 пехотные ,итого 4 дивизии. Германия: тоже 2-я армия: 7 пехотных дивизий, 1 танковая, 2 див. ландвера, 1 легкая, итого 10 дивизий.

Нужно учитывать, что пограничные дивизии тупо сидят в УРах, маневрировать не способны. Резервом для контрударов являются две пехотных дивизии. Немцы могут прорывать оборону в узких секторах: инициатива за ними. Кроме того, планировалось задействовать два парашютных полка для нарушения коммуникаций и связи в тылу. Вкупе с инфильтрацией малых групп (по опыту первой мировой), немцы вполне могли преодолеть полосу обороны и разгромить противостоящие им войска. Однако, сделали бы они это не моментально, и чехи успели бы подтянуть резервы.

За это время отступившие смогут подготовить кое-какой но всё же УР.

За считанные дни УР не подготовить. Прорыв надо гасить не спешно сооружаемым перед противником новым УРом, а подтягиванием резервов и контрударом. Отход только в том случае, если контрудар не выгорит.

Австрия. Чехословакия: 4-я армия: 2 быстрые дивизии, 2 пограничные,4пехотные+1 бригада итого 8 дивизий и бригада. Германия:14-я армия: 1 танковая, 1 моторизованная, 2 легкие, 1 пехотная, 2 горных дивизии итого 7 дивизий.

Там еще 12-я армия. Если у нас на карте рисуют стрелку, что эта армия должна была бы бить в другом месте, это еще не значит, что так и было бы. Скорее всего, две эти армии действовали бы в тесном взаимодействии.

История ВМВ показала примерное соотношение атакующих и защищающихся при котором 1-е с приемлемыми потерями могут вести наступление: 3 к 1-у соответственно.

Все эти 3:1 - это миф. Не надо на эту мифическую цифру кивать, без понимания, откуда она взялась, и что она означает. Да, если у Вас соотношение сторон 3:1, то просто происходит огневое подавление, в итоге чего потери слабейшей стороны растут быстрее, а значит, это соотношение увеличивается (а не нивелируется). Но это тактический уровень, применимо для взводов, рот, батальонов. Вы же автоматически распространяете эту цифру на оперативный уровень.

В Богемии немцы просто "давят" но насколько я понял, по плану в наступление эти части должны были пойти уже после того как Богемия будет отрезана от Словакии.

Нет, смысл именно в одновременном ударе, чтобы ограничить противнику возможность маневрировать резервами. Даже при одновременном ударе у чехов есть хорошие шансы нанести поражение немцам по частям, и заставить их пойти на мир (хороший итог, кстати). А если ударять по очереди, то поражение немцев становится неминуемым.

 

[колонкизатор]

Нужно учитывать, что пограничные дивизии тупо сидят в УРах, маневрировать не способны.

А кто запрещает их оттуда вывести в случае поражения? Личное оружие у них же есть? Есть?

Резервом для контрударов являются две пехотных дивизии.

Посадить в окопы обнесенные противотанковыми ежами и колючкой! Идея про контрудары хороша-нем. мобильные части действовали по такой тактике, что хороший фланговый удар стирал их в порошок если те не успевали отступить к своим.

Немцы могут прорывать оборону в узких секторах: инициатива за ними.

Эт правда. Чего-чего а мобильности нем. частям не занимать. Только вот если немцы будут направлять всю мощь на узкие частки то кто будет прикрывать фланг и тыл? Тем более легче оборонять более узкий участок, где у противника нет возможности для маневра.

Все эти 3:1 - это миф. Не надо на эту мифическую цифру кивать, без понимания, откуда она взялась, и что она означает. Да, если у Вас соотношение сторон 3:1, то просто происходит огневое подавление, в итоге чего потери слабейшей стороны растут быстрее, а значит, это соотношение увеличивается (а не нивелируется). Но это тактический уровень, применимо для взводов, рот, батальонов. Вы же автоматически распространяете эту цифру на оперативный уровень.

Возможно что 3:1-миф. Но ведь из малых побед в битвах взводов, батальонов и других мелких подразделений состоит успех подразделений более крупных. Таким образом тактика плавно перетекает в стратегию.

Нет, смысл именно в одновременном ударе, чтобы ограничить противнику возможность маневрировать резервами. Даже при одновременном ударе у чехов есть хорошие шансы нанести поражение немцам по частям, и заставить их пойти на мир (хороший итог, кстати). А если ударять по очереди, то поражение немцев становится неминуемым.

Если перекидывать 12-ю армию на атаку Моравии, то единственной надеждой Чехословакии остаются УР. Ещё раз приведу их карту:На карте хорошо видно что в укреплениях есть бреши рядом с городами Брно и Оломоуц, а форма укреплений около Праги как бэ намекает наступающим попытаться окружить стольный город.  Основной вопрос заключается в том смогут ли чехи победить немцев фланговыми ударами по нем. частям и грамотной обороной. В любом случае, думаю несколько сот тысяч сынов Германии останутся гнить в чешской земле.

[Квестор]

у чехов есть хорошие шансы нанести поражение немцам по частям

Основной вопрос заключается в том смогут ли чехи победить немцев фланговыми ударами по нем. частям и грамотной обороной

Однако! А мужики чехи-то и не знали! Почему они не пытались сопротивляться, коллеги, как вы полагает? Это "природная тупость и трусость чехов" или что-то иное?

[Квестор]

до того как Гитлер начал требовать польский коридор на полном серьезе велись переговоры о совместной войне против союза.

Возрадуемся глупости Гитлера, уничтожившего потенциального союзника! Ибо если бы война происходила по схеме "Польша союзник Рейха" (кстати, была такая тема!) то СССР был бы закатан в асфальт.

[колонкизатор]

Возрадуемся глупости Гитлера, уничтожившего потенциального союзника!

Тут не глупость(а хрен его знает?), а желание заполучить польский коридор.

Почему они не пытались сопротивляться, коллеги, как вы полагает?

А зачем тогда они проводили мобилизацию? Решение передать судеты было принято под давлением Чемберлена и Даладье, а Чехословацкие дипломаты с правительством лишь отчаялись и проявили излишнюю смесь мягкотелости и пацифизма. Суть этой АИ заключается в том чтобы узнать что было бы если началась немецко-чехословацкая война, её последствия для сторон и как это повлияет на дальнейший ход событий.

Ибо если бы война происходила по схеме "Польша союзник Рейха" (кстати, была такая тема!) то СССР был бы закатан в асфальт.

Ой не знаю коллега... Тогда уж Польша скорее после 1946г.(победа СССР) войдет в состав союза.

[Вандал]

А кто запрещает их оттуда вывести в случае поражения?

Вывести из УРов - оголить фронт.

Личное оружие у них же есть?

Винтовки есть. Насчет пулеметов и противотанковых пушек не уверен. То есть, те, кто сидят в ДОТах, пользуются пулеметами и пушками, смотированными в ДОТах. Брать их с собой не получится - они на специальных станках, непригодных для мобильного использования. Разумеется, части, составляющие пограничную дивизию, кроме войск, сидящих в ДОТах имеют и резервы для контрударов. Эти подразделения, скорее всего, имеют и пулеметы и артиллерию.

Идея про контрудары хороша

Это не идея, а шаблон, как отражать удачный прорыв оборонительной полосы противника.

Эт правда. Чего-чего а мобильности нем. частям не занимать.

Вы, вообще, понимаете, о чем речь? Какой масштаб для реализации мобильности? Еше раз: атакующий всегда имеет инициативу, потому что он действует. Его мобильность здесь ни при чем. Пока обороняющийся вынужден размазывать свои войска по фронту в 8-20 км (и еще на столько же в глубину), атакующий концентрируется на участке в 2 км, а чтобы ввести противника в заблуждение, небольшой частью своих сил еще может наносить вспомогательный удар. Обороняющийся же вынужден гадать: то ли это главный удар, и туда надо отправлять резервы, то ли противник вводит его в заблуждение, и резерв надо попридержать.

Только вот если немцы будут направлять всю мощь на узкие частки то кто будет прикрывать фланг и тыл?

Простите, от кого оборонять тыл? Что до флангов, то там может выставляться охранение (например, из состава резерва), но если фланг находится далеко, то его вообще оборонять не надо, потому что успех будет достигнут раньше, чем противник, действуя на фланг, сможет как-то парировать атаку наступающего.

Тем более легче оборонять более узкий участок, где у противника нет возможности для маневра.

Что Вы понимаете под узким участком в данном случае? 50 км - это узкий участок? А если учесть, что нормальный фронт обороны дивизии 8-12 км? Вот у Вас дивизия, а Вам надо прикрыть эти 50 км. Ваше решение?

Возможно что 3:1-миф. Но ведь из малых побед в битвах взводов, батальонов и других мелких подразделений состоит успех подразделений более крупных. Таким образом тактика плавно перетекает в стратегию.

Но соотношение не перетекает. Если очень грубо (в основе этого 3:1, если не ошибаюсь, лежат уравнения Ланчестера, что уже есть некая абстракция), то Вам надо в каждом бое взводов и рот обеспечить перевес 3:1. Для этого вовсе не нужно иметь общий перевес 3:1, достаточно просто умело концентрировать силы и бить противника по частям последовательно.

а форма укреплений около Праги как бэ намекает наступающим попытаться окружить стольный город. 

А чехи и планировали концентрически отступать к Праге, в случае неудач. Это их база, у них там арсеналы и склады.

В любом случае, думаю несколько сот тысяч сынов Германии останутся гнить в чешской земле.

Несколько сот тысяч - это слишком оптимистично. Это у немцев столько за полгода войны с СССР получилось. Здесь масштаб будет намного меньше. Десятки тысяч.

 

 

А зачем тогда они проводили мобилизацию?

Они рассчитывали продержаться до тех пор, пока Франция и СССР не придут на помощь. Но да, степень пацифизма чехов оказалась запредельной, равно как и неверие в собственные силы.

 

[Квестор]

Тут не глупость(а хрен его знает?), а желание заполучить польский коридор.

Ну как не глупость? Променять какой-то коридор на ценного союзника? Это глупость и есть.

А зачем тогда они проводили мобилизацию?

Я не знаю. Я и спрашиваю (в свете открывшихся фактов, что Чехословакия наносит поражение Рейху, если отвергает Мюнхен и сражается) - это "природная тупость и трусость чехов" или что-то иное?

Ой не знаю коллега... Тогда уж Польша скорее после 1946г.(победа СССР) войдет в состав союза

Вы чего? В таком раскладе никакой победы СССР не будет. Будет победа Рейха и Польши. Вы вот представьте 41-й год во всем его ужасе и красе. И добавьте туда 2 миллиона (два миллиона, Карл!)  польских солдат на стороне Рейха. Ага? И что тогда куда войдет будут решать победители. Вот потому я и говорю - Гитлер сдуру вынес потенциального союзника (причем на пару с СССР!) - вот где мудрость Сталина проявилась!

Изменено 10 Oct 2015 пользователем Квестор

[Вандал]

Я и спрашиваю (в свете открывшихся фактов, что Чехословакия наносит поражение Рейху, если отвергает Мюнхен и сражается)

Где это Вы такие факты увидели?

[Квестор]

 

Где это Вы такие факты увидели?

у чехов есть хорошие шансы нанести поражение немцам по частям, и заставить их пойти на мир

[Вандал]

1) Вы не понимаете разницы между шансами и фактами.

2) Вы не понимаете разницы между оценкой тех событий нами, имеющими адекватное представление о потенциале сторон и, людьми, принимавшими решения в то время, в условиях цейтнота, стресса и нехватки информации.

 

[колонкизатор]

Но да, степень пацифизма чехов оказалась запредельной, равно как и неверие в собственные силы.

На том если бы возобладала агрессивная риторика и вера в победу и строится эта АИ

А если учесть, что нормальный фронт обороны дивизии 8-12 км?

Ну тогда Чехословацкая армия способна оборонять максимум 444 км границы. А граница с Германией тогда была протяженностью около 1500км. "Без шансов".

не знаю. Я и спрашиваю (в свете открывшихся фактов, что Чехословакия наносит поражение Рейху, если отвергает Мюнхен и сражается) - это "природная тупость и трусость чехов" или что-то иное?

коллега Вандал нам уже ответил...

Вы, вообще, понимаете, о чем речь? Какой масштаб для реализации мобильности? Еше раз: атакующий всегда имеет инициативу, потому что он действует. Его мобильность здесь ни при чем. Пока обороняющийся вынужден размазывать свои войска по фронту в 8-20 км (и еще на столько же в глубину), атакующий концентрируется на участке в 2 км, а чтобы ввести противника в заблуждение, небольшой частью своих сил еще может наносить вспомогательный удар. Обороняющийся же вынужден гадать: то ли это главный удар, и туда надо отправлять резервы, то ли противник вводит его в заблуждение, и резерв надо попридержать.

У меня ощущение, что вы прочитали(и что самое главное вдохновились и прониклись идеями) очень много материалов по сов. предвоенной доктрине. "На чужой территории, малой кровью, могучим ударом!"

Несколько сот тысяч - это слишком оптимистично. Это у немцев столько за полгода войны с СССР получилось. Здесь масштаб будет намного меньше. Десятки тысяч.

Вермахт образца 1938г. и вермахт в 1941г.-совсем разные вещи. Тут дело в том что во 2-м случае немцы приобрели обширный боевой опыт проведения больших войсковых операций и отшлифовали концепцию "блицкрига" до блеска, от которого режет глаза и звона, от которого лопаются барабанные перепонки.

Где это Вы такие факты увидели?

Тот же вопрос.

у чехов есть хорошие шансы нанести поражение немцам по частям, и заставить их пойти на мир

Одна реплика типичного форумчанина-далеко не истина в последней инстанции.

[Вандал]

Вы вот предствьте 41-й год во всем его ужасе и красе.

Какой именно 1941? В мире с сохранившимися Францией и Британией, которые наконец-то раскрутят свои военные программы и получат в достаточных количествах новые танки и самолеты? А будет ли Германии, охваченной жестким кризисом, какое-то дело до войны с СССР вообще?

[Квестор]

Вы не понимаете разницы между шансами и фактами.

Это не я не понимаю, это чехи не понимали.

 

Какой именно 1941? В мире с сохранившимися Францией и Британией

В мире, где Польша станет союзником Рейха, Франция и Британия особой роли не играют. Не знаю уж по каким причинам, но это так.

Вермахт образца 1938г. и вермахт в 1941г.-совсем разные вещи.

Не поверите - но я доказывал ровно то же самое в теме, где СССР вступал в войну на стороне Польши в сентябре 39-го. На полном серьезе утверждалось, что Вермахт все равно загонит РККА до Москвы... Ну вот как это воспринимать?

Изменено 10 Oct 2015 пользователем Квестор

[Вандал]

Ну тогда Чехословацкая армия способна оборонять максимум 444 км границы. А граница с Германией тогда была протяженностью около 1500км. "Без шансов".

То есть, решения у Вас нет. И, тем не менее, за альтернативу, которая вся состоит из решений подобного типа, беретесь. Или уже охладели?

У меня ощущение, что вы прочитали(и что самое главное вдохновились и прониклись идеями) очень много материалов по сов. предвоенной доктрине. "На чужой территории, малой кровью, могучим ударом!"

А у меня ощущение, что Вы вообще не имеете представления не то, что о стратегии, но даже о тогдашней тактике, хотя бы на уровне командира полка.

В предвоенной советской доктрине много правильного было. Людей под неё не было, это да. А вот у немцев были. Конечно, доктрина у них была другая, но в кое-каких моментах они совпадали. потому что это азы военного искусства. Причем, действительные даже и в наше время.

Вермахт образца 1938г. и вермахт в 1941г.-совсем разные вещи.

Всё равно роста потерь на два порядка быть не может. Несравнимые же по масштабу боевые действия.

Вы хотя бы элементарную оценку сделайте: в немецкой дивизии порядка 4000 бойцов пехоты, которые и несут основные потери. Ну хорошо, со всякими противотанкистами и связистами, добавим еще тысячу. Пять тысяч на дивизию. Уже сто тысяч потерь - это 20 дивизий, выбитых под корень. 200 тысяч - это полностью выкошенная армия вторжения.

 

[колонкизатор]

Или уже охладели?

Чуть-чуть. Просто не было под рукой точного состава противоборствующих армий.

А у меня ощущение, что Вы вообще не имеете представления не то, что о стратегии, но даже о тогдашней тактике, хотя бы на уровне командира полка.

Начинается...

Пять тысяч на дивизию.

5 тысяч умножить на 50=250 тысяч. Откуда же тогда данные про 2млн-ый вермахт? Возможно вы имели ввиду бригаду?

Всё равно роста потерь на два порядка быть не может.

десятки и сотни-разница в ОДИН порядок.

Не поверите - но я доказывал ровно то же самое в теме, где СССР вступал в войну на стороне Польши в сентябре 39-го. На полном серьезе утверждалось, что Вермахт все равно загонит РККА до Москвы... Ну вот как это воспринимать?

Хотите создать тему про союз Польши и Рейха-никто вам не запрещает.

[Квестор]

Хотите создать тему про союз Польши и Рейха-никто вам не запрещает.

Спасибо Тема уже была и там все было рассмотрено.

[колонкизатор]

Франция и Британия особой роли не играют.

Ладно бы одна Франция, но вот Бриташку вычеркивать-нелогично.

[Квестор]

Ладно бы одна Франция, но вот Бриташку вычеркивать-нелогично.

Так это все к вашему тезису, что Польша набивалась в союзники Рейху. Уж так набивалась, но Гитлер не понял

[Вандал]

Начинается...

Как в анекдоте: "Быстрей-быстрей, наливай, пока не началось!" - "А деньги-то у тебя есть?" - "Ну вот, началось  " 

 

5 тысяч умножить на 50=250 тысяч. Откуда же тогда данные про 2млн-ый вермахт

десятки и сотни-разница в ОДИН порядок.

Вы не учитываете размеров противостоящих армий и территорий.