Немецко-чехословацкая война 1938-?

[Вандал]

в конце 1938 года немцы были готовы обсуждать вопрос о "компенсации"Данцига Мемелем

Для этого Польше надо всего лишь завоевать Литву. Учитывая горячность польских панов - это война сразу по заключении такой договоренности, то есть в 1939-1940.

[колонкизатор]

Ну и фактор расхода боекомплектов и израсходования моторесурса танков нельзя сбрасывать со счетов. Ну и еще война покажет уязвимость укрепленных линий. Французы поймут, что за линией Мажино отсидеться не удастся. С другой стороны, и Западный Вал их не будет пугать.

Ну тогда при любом раскладе вероятность большой войны в Европе(да и на Тихом Океане) резко сокращается.

[Вандал]

Ну тогда при любом раскладе вероятность большой войны в Европе(да и на Тихом Океане) резко сокращается.

Я думаю, что не сокращается, но вероятность побить Гитлера за более короткий срок резко увеличивается. Францию потеря Парижа не нокаутирует. Даже в случае полного разгрома, правительство и остатки армии эвакуируются в Алжир, где продолжат вооруженную борьбу, а на территории Франции будет разгораться настоящее Сопротивление. Сопротивление будет и в Чехословакии. Это значит что: Германии не достанутся арсеналы этих армий, а новое производство будет саботироваться. Значит, немецкая армия будет меньше, в ней будет меньше грузовиков, что создаст проблемы со снабжением, новых формирований у немцев будет меньше, артиллерии РГК тоже будет меньше.

В итоге в Европе погибнет больше народа, а в СССР и в Германии меньше. Общий же баланс для человечества, наверное, все-таки в плюс.

Кстати, финны, посмотрев на опыт чехов, возможно, будут поуступчивее на переговорах, и советско-финской войны удастся избежать. В минус это СССР или в плюс, трудно сразу сказать.

[Абрамий]

А в экономическим смысле как  война Германии и Чехословакии скажется на экономике Германии ?

Ведь к 1939 году в экономике Германии и без того назрели огромные проблемы , которых руководство Третьего Рейха решить не могло и другого выхода кроме войны не оказалось  .

Откуда у немцев будут деньги на войну с Чехословакией ?

Тут  ситуация с экономическими проблемами  Германии будет намного серьёзнее .

Если оккупация Чехии  привела к  огромной  выгоде для Третьего Рейха  и несколько оттянуло неизбежные экономические проблемы , то в случае войны ситуация  будет совершенно другой . 

Не случится-ли ,что  экономические проблемы Германии прорвутся  ранее второй половины 1939 года ?

И немцам уже не до войны будет ?

Изменено 11 Oct 2015 пользователем Абрамий

[Вандал]

Не случится-ли ,что  экономические проблемы Германии прорвутся  ранее второй половины 1939 года .

Возможно, но не 100%.

[колонкизатор]

Я думаю, что не сокращается, но вероятность побить Гитлера за более короткий срок резко увеличивается. Францию потеря Парижа не нокаутирует. Даже в случае полного разгрома, правительство и остатки армии эвакуируются в Алжир, где продолжат вооруженную борьбу, а на территории Франции будет разгораться настоящее Сопротивление. Сопротивление будет и в Чехословакии. Это значит что: Германии не достанутся арсеналы этих армий, а новое производство будет саботироваться. Значит, немецкая армия будет меньше, в ней будет меньше грузовиков, что создаст проблемы со снабжением, новых формирований у немцев будет меньше, артиллерии РГК тоже будет меньше.

Ну и зачем тогда Германии на амбразуру лезть?

[Вандал]

Ну и зачем тогда Германии на амбразуру лезть?

Это мне так легко рассуждать, потому что я знаю, как оно все повернулось. А с точки зрения немцев всё выглядит по-другому. Факт, что Германия готовилась к военному реваншу. Поэтому войне быть. Кстати, вношу коррективу: германская военная программа (программа подготовки экономики к войне) должна была быть исполнена в 1940 году. Это значит, что в 1940 году новые вооружения польются в германскую армию валом. Для армии хорошо, а для экономики плохо. Вооружения надо разменивать на территории, которые можно будет грабить. Иначе коллапс. Поэтому мировая война предопределена не позднее 1940 года. Вот в какой конфигурации - это вопрос.

Единственное, что может предотвратить мировую войну - переворот, убирающий Гитлера. Но тогда к власти должен придти некто, кто сумеет провести реформу экономики, демилитаризовать её, провести Германию через неизбежный экономический кризис, при этом погасить реваншизм в прессе и в мозгах немцев и т.д. Кто это может быть?

[колонкизатор]

Это мне так легко рассуждать, потому что я знаю, как оно все повернулось. А с точки зрения немцев всё выглядит по-другому. Факт, что Германия готовилась к военному реваншу. Поэтому войне быть. Кстати, вношу коррективу: германская военная программа (программа подготовки экономики к войне) должна была быть исполнена в 1940 году. Это значит, что в 1940 году новые вооружения польются в германскую армию валом. Для армии хорошо, а для экономики плохо. Вооружения надо разменивать на территории, которые можно будет грабить. Иначе коллапс. Поэтому мировая война предопределена не позднее 1940 года. Вот в какой конфигурации - это вопрос.

Предполагаю, будет атака на панов. Только вот будет ли договор о ненападении с СССР.

Это мне так легко рассуждать, потому что я знаю, как оно все повернулось.

А я будто пещерный человек...

[Вандал]

Предполагаю, будет атака на панов.

Может быть да, может быть нет.

Только вот будет ли договор о ненападении с СССР.

Зависит от политической конъюнктуры. Во-первых, в РИ в 1939 году СССР сам оказывается в состоянии цейтнота. На дальневосточных рубежах идет война, которая грозит развернуться в большую войну. И в этот момент назревают события на западе. Но если в 1939 году Гитлер не решится на войну с Польшей, то обстановка не настолько напряжена. Московские переговоры идут более спокойно. Не говоря уже о том, что героическая борьба чехов может спровоцировать политический кризис, и правительство Даладье вынуждено будет уйти в отставку. Новые силы могут быть более настроены на союз с СССР. Гитлер же, в свою очередь, не обращается к СССР с предложением заключить пакт. Поэтому Московские переговоры вполне могут завершиться созданием новой Антанты. А вот Польшу всё это может толкнуть и в объятия Германии. Собственно, уже успех Германии в Чехии может произвести впечатление на поляков, и они станут более уступчивыми на переговорах с немцами.

Изменено 11 Oct 2015 пользователем Вандал

[колонкизатор]

А вот Польшу всё это может толкнуть и в объятия Германии. Собственно, уже успех Германии в Чехии может произвести впечатление на поляков, и они станут более уступчивыми на переговорах с немцами.

Новые силы могут быть более настроены на союз с СССР. Гитлер же, в свою очередь, не обращается к СССР с предложением заключить пакт. Поэтому Московские переговоры вполне могут завершиться созданием новой Антанты.

А будет ли тогда договор о ненападении между Британией и Германией? А Британо-Польский союз? Как я понял, будет блок СССР-Франция-Британия+Чехословакия и Польша-Германия+Финляндия,Венгрия,Румыния,Италия и возм., Югославия.

[prostak_1982]

Какой файлообменник предпочитаете? У меня есть доступ к первым 275 номерам (по июль-август 2012) (часть с играми, часть без)

Сейчас скачал номер о Немецко-чехословацком конфликте. Очень интересно.

А вы не могли бы потихоньку выкладывать и остальные номера? Было бы очень интересно.

[Владимирович]

Тертлдав

Спасибо за поправку

[agnez]

В тех географических и т.б. политических реалиях, у Праги был один единственный шанс не проиграть(о победе вообще нет смысла писать) - самим атаковать. Но это надо чехов осени 1938 г. поголовно заменить на израильтян весны 1967 года. 

В реале правительство Бенеша и чехословацкие генералы достаточно трезво оценивали ситуацию и шансы Чехословакии на вооруженное сопротивление нацистам. Потому и выбрали капитуляцию, что не видели никаких иных перспектив. Война в тех условиях привела бы к тем же самым результатам + многотысячные жертвы среди военных и гражданских с разрушением значительной части страны. 

Не стоит забывать, что на территории Богемии, Моравии и чешской части Силезии, активных боевых действих не происходило со времен Семилетней войны. Даже каток наполеоновских войн лишь слегка задел эти земли. Тамошний народ реально уже давным-давно позабыл, что такое враг у ворот.

Изменено 11 Oct 2015 пользователем agnez

[тохта]

Некий  набросок  моего  виденья  темы. (надеюсь  топикапстер  не  обидеться).

Итак, 38 г. Бенеш  заявляет  "Ни  пяди  родной  земли." Вводиться  военное  положение, мобилизация  и  репрессии  отношении  немецких  националистов  в  Силезии. Так  же  объявленно  что  все  желающие  могут  уехать  в  Германию, а  кое-кого  просто  высылают.

В  целом  дисциплинированные  немцы  не  готовы  к  партизанской  войне, да  и  словаки  не  так  что  бы  все  рады  бунтовать  за  немцев.

Гитлер  объявляет  войну. Но Польша    получают  жесткий  ультиматум  от  СССР- вступление  в  войну.  с  Чехией- война  с  Россией. Паны  решают  подождать. То  же  самое  решает  и  Хорти (на  него  давят  еще  и  французы). Фюрер  остатется  один.

Следует  отметить, что  немецкая  армия  имеет  численное  превосходство, но  не  слишком  большое. Немецкая  авиация  превосходит  чешскую, но  танковых  войск, способных  на  мощные  прорывы  у  немцев  просто  нет.

С  другой  стороны  современная  армия  слишком  сильно  привязана  к  дорогам (артилерия, боеприпасы, продовольствие). Поэтому  немцы  вынуждены  действовать  в  стиле  Первой  мировой  войны- тяжелые, упорные  атаки. Следует  отметить, что  руководство  армии  находиться  в  руках  старых  генералов (фюрер  еще  не  набрал  авторитета, что  бы  поддерживать  всяких  молодых  манштейнов). Отдельные  обходы  и  войск (кавалерия)  относительно  легко  блокируются  пулеметами  и  прочими  средствами  боя.

В  итоге   немцы  получают  тяжелую, кровопролитную  войну.

Через  месяц  они  продираются (хотя  это  не  факт)  сквозь  приграничные  укрепления, затем  подходят  к  Праге.

Через два  после  тяжелых  боев  берут  Прагу.

В  это  время  время  Франция  и  Англия  проводят  мобилизацию  войск.

В  Мюнхене  происходит  новая  встреча. Финансовое  положение  Германии  плачевно, ее  войска  выдохлись.

Под  угрозой  вступления  Франции  в  войну  Гитлер  должен  вывести  войска  из  Чехословакии  и  вернуться  к  прежним  границам.

 

[СЕЖ]

Под  угрозой  вступления  Франции  в  войну  Гитлер  должен  вывести  войска  из  Чехословакии  и  вернуться  к  прежним  границам.

Слишком хорошо для Чехословакии.

 

[Вандал]

Через  месяц  они  продираются (хотя  это  не  факт)  сквозь  приграничные  укрепления

Месяц на прорыв укрепленных полос? Что Вы курили?

В  это  время  время  Франция  и  Англия  проводят  мобилизацию  войск.

Это на каком основании? Франция и Британия предложили Чехословакии решение. Чехословакия отказалась. Франция и Британия умыли руки.

[тохта]

Но  именно  по  этому  сценарию  французы  планировали  действовать  год  спустя, во  время  польской  компании-подождать  пока  немцы  завязнут  в  тяжелых  боях, а  потом  продиктовать  им  свои  условия.

Но  в  случае  с  Польшей  у  немцев  получилось  путем  мощных  ударов, основанных  на  комбинации  танки+авиация+пехота  быстро  разгромить  основные  силы  польских  войск. В  38 г. это  сделать  намного  труднее, у  немцев  просто  нет  большого  количества  танков (согласно  википедии  у  них  максимум  90 Т-3)  т.е.  бликриг  малореален.

[Вандал]

Но  именно  по  этому  сценарию  французы  планировали  действовать  год  спустя, во  время  польской  компании-подождать  пока  немцы  завязнут  в  тяжелых  боях, а  потом  продиктовать  им  свои  условия.

Что Вы курили?

В любом случае: Польшу французы не кинули. Никакого Мюнхена для Польши не было. Ей гарантировали защиту, и как только Германия напала на Польшу, Франция объявила Германии войну. А у Вас какой-то бред получается.

Но это надо чехов осени 1938 г. поголовно заменить на израильтян весны 1967 года.

И армию тоже. А не так, что треть армии сидит в УРах, и больше ни на что не способна.

[maxab]

Но это надо чехов осени 1938 г. поголовно заменить на израильтян весны 1967 года.

Тогда Чехословакии и ультиматума не понадобится... Бедная Германия...

[master1976]

Единственное, что может предотвратить мировую войну - переворот, убирающий Гитлера. Но тогда к власти должен придти некто, кто сумеет провести реформу экономики, демилитаризовать её, провести Германию через неизбежный экономический кризис, при этом погасить реваншизм в прессе и в мозгах немцев и т.д. Кто это может быть?

Триумвират:Геринг(общее руководство)-фон Папен(внешнеполитическое сопровождение "нового германского курса")-Шпеер("новый экономический курс")?

[чукча]

В других же источниках говориться что регулярная армия Чехословакии насчитывала не более 972 тыс. человек, а после мобилизации её численность увеличилась до 1, 25 млн человек. Далее говориться что состояла армия Чехословакии из 23 пехотных, 4 "быстрых"(моторизованные(?)) и 12 дивизий "пограничных районов

В дополнение к тому, что сказал коллега Вандал: Раскладка по дивизиям(после мобилизации):

http://www.niehorster.org/037_czechoslovakia/__czechoslovakia.html

20 пехотных дивизий, 1 моторизированная, 1 "защиты Праги", 4 "быстрых"(смесь кавалерии и танков). Плюс гарнизонные части. Часть этих войск развертываыется против Польши и Венгрии.
На вооружении 350 танков, 70 танкеток, 610 самолетов первой линии.
http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/cisla/2.htm

Армия мирного времени у ЧС насчитывала где-то 200 тыс. человек (у немцев на тот момент - около миллиона). Еще миллион приходил по мобилизации. Однако с боевой подготовкой мобилизованных были некоторые нюансы.

Изменено 15 Oct 2015 пользователем чукча

[master1976]

Часть этих войск развертываыется против Польши и Венгрии.

А ведь могут...Могут и выступить.И венгры,и поляки...

[чукча]

И венгры,и поляки...

Венгры вряд ли. У них деятельность по восстановлению армию еще только начинается. Ограничения на ВС всяких Австрий-Венгрий-Болгарий послр ПМВ были схожи с немецкими. Соответсвенно вмешалка у них тогда работает только против очень ослабленного противника. А Польша - та да, может.

[master1976]

Венгры вряд ли.

Вопрос по Карпатской Украине крайне важен для Будапешта.В РИ чуть ли не в конце 1938 года желали "отвоевать",но из Берлина указали на нежелательность, преждевременность.И отложили до марта 1939...

[witgeft]

тартлдов потоптался на этой поляне и наложил аж, по-моему, пять книжонок

Да, почитайте, коллеги. http://www.e-reading.club/bookreader.php/1010481/Turtledove_-_The_War_That_Came_Early_Hitlers_War.html