Немецко-чехословацкая война 1938-?

[Квестор]

Коллега вандал похоже, меняет свое мнение

Коллега Вандал указывает вам в каком направлении копать. И будет лучше, если вы последуете его совету. Вы что думаете. эта тема вам первому в голову пришла?! Вот только я не могу понять почему коллега Вандал считает Чехословакию достойным противником Рейху?

[колонкизатор]

Где я меняю? Я же с самого начала сказал: шансы есть.

Ну допустим чехи победили, отбились дальше как: белый мир или наступление вглубь дойчланда с целью по условиям мира отобрать Силезию с Саксонией и сократить нем. армию до 100К?

[колонкизатор]

Коллега Вандал указывает вам в каком направлении копать. И будет лучше, если вы последуете его совету. Вы что думаете. эта тема вам первому в голову пришла?!

Наоборот. Думал что написали уже всё до меня.

Вот только я не могу понять почему коллега Вандал считает Чехословакию достойным противником Рейху?

Я думаю что Вандал вам растолкует в мельчайших подробностях.

Коллега Вандал указывает вам в каком направлении копать. И будет лучше, если вы последуете его совету.

Начинаю следовать.

[Квестор]

Я думаю что Вандал вам растолкует в мельчайших подробностях.

Гыыы... Не, мне поздно растолковывать. А вот вам походу в сам раз.

[Вандал]

Вот где 8-12км на дивизию!

А за пределами этих 8-12 км что? пустота? А немцы - идиоты, будут изводить себя в лоб атаками, пока у них люди и боеприпасы не кончатся? Никакой рельеф, кроме, разве что, горных систем альпийской складчатости, не мешает выполнять тактические обходы. Это несколько замедляет темпы продвижения, да, вместо поездки получается прогулка по живописным местам. Но оно того стоит. Так что это, знаете ли, на глобусе хорошо, Вы подробную карту тех мест посмотрите, можно в Google Earth.

[Квестор]

А за пределами этих 8-12 км что? пустота? А немцы - идиоты, будут изводить себя в лоб атаками, пока у них люди и боеприпасы не кончатся?

Ога! Я это с самого начала говорю!

[Вандал]

Ну допустим чехи победили, отбились дальше как: белый мир или наступление вглубь дойчланда с целью по условиям мира отобрать Силезию с Саксонией и сократить нем. армию до 100К?

Да Вы что? Десятимиллионная Чехия, раздираемая внутренними противоречиями, против 80-миллионной единой Германии? Даже если отобъются, по факту все равно с Силезией расстанутся. Потому что немцы её займут, а население там в значительной степени немецкое. Отбить обратно не получится. А Германии после этого еще несколько лет не до войны будет. И Чехословакии таки, скорее всего, дадут гарантии целостности, потому что её авторитет в мире поднимется.

[Neznaika1975]

А сами то чехи хотели сопротивля тся?

им вроде и под австрийцами и под германцами хорошо жилось

 

 

[колонкизатор]

Да Вы что? Десятимиллионная Чехия, раздираемая внутренними противоречиями, против 80-миллионной единой Германии? Даже если отобъются, по факту все равно с Силезией расстанутся. Потому что немцы её займут, а население там в значительной степени немецкое. Отбить обратно не получится. А Германии после этого еще несколько лет не до войны будет. И Чехословакии таки, скорее всего, дадут гарантии целостности, потому что её авторитет в мире поднимется.

Может быть. А что тогда будет с независимой Чехословакией после того как Гитлер завоюет Польшу?

[Вандал]

А что тогда будет с независимой Чехословакией после того как Гитлер завоюет Польшу?

А он завоюет? Мир изменится.

[Квестор]

А что тогда будет с независимой Чехословакией после того как Гитлер завоюет Польшу?

Он ее не завоюет, раньше чем Чехословакию. В этом и проблем-ма.

[Вандал]

А сами то чехи хотели сопротивля тся? им вроде и под австрийцами и под германцами хорошо жилось  

Что значит под? Ничего, что некоторые чешские короли были германскими императорами? Весь этот национализм стал зарождаться только в XIX веке. И то, традиции - дело такое. Пан Прохазка, во-первый законный государь, а во-вторых обеспечивал стабильность, плохо ли?

[колонкизатор]

А он завоюет?

Если у него будет цела и незанята в войне с чехами армия к лету 1939г.-да.

Он ее не завоюет, раньше чем Чехословакию.

Коллега вандал говорил про 2 месяца войны(в случае успеха немцев). Если вы про последовательность в поедании европейских миноров-то тут я не могу точно ответить. Если всё же нападёт, то у Чехословакии есть выбор: либо нарушить перемирие попытаться вместе с Польшей отбиться от Германии, либо сидеть, ждать и надеяться, что Германия не нарушит перемирия. ИМХО во время польской кампании немцы будут держать часть сил в Саксонии, Баварии и Австрии: на случай того если Чехословакия выберет первое.

[Neznaika1975]

Пан Прохазка, во-первый законный государь, а во-вторых обеспечивал стабильность, плохо ли?

я и не говорю что плохо

чехи и в 1939-1945 от немцев особого горя не видели  (про Лидице в курсе, но там все таки Гейдиха убили)

те чехи, которые сейчас живут в Западной Чехи, говорят, что их деды на житье под немцами не жаловались

 

Поэтому у меня и возник вопрос - а чехи вообще хотели защищаться или сделали "рациональный выбор"?

и не является ли тогда развилка полностью надуманной?

[колонкизатор]

и не является ли тогда развилка полностью надуманной?

Ну тогда надо придумывать про гораздо более сильное самоосознание чехов себя как нации.

а чехи вообще хотели защищаться

Были там в конце сентября забастовки в Праге под патриотическими лозунгами, только вот правительство не захотело войны.

[Вандал]

Если у него будет цела и незанята в войне с чехами армия к лету 1939г.-да.

И опять Вы не понимаете. Война вскроет большое количество проблем, более того, поставленную перед ней задачу армия не выполнит. Значит, это негодный инструмент, армию надо реформировать. Не говоря уже о том, что необходимо восстановить боекомплект, и подготовиться к аналогичному расходу боеприпасов. Всё это потребует не одного года.

[Chugayster]

Ну и не отбирать у Польши Тешин в 1919-м, тогда ей не захочется забирать его взад, пользуясь случаем.

Не Тешин, так что-нибудь другое. Поляки они такие.

Для АИ нужен в общем союз Польши и Чехословакии, а для этого какая-то более успешная движуха по созданию Малой Антанты что ли.

Это вообще сильно меняет все расклады. ИМХО в том виде войны вообще не будет.

Немцы не полезут как в РИ на ЧС, имею второй фронт  против Польшуи.

 

Но для этого нужны сильно другие поляки, не дружащие с гитлером. Это уже не АИ, а фантастика.

 

Ну и в довесок - Польшу, которая непременно отнимет Тешинскую область.

Спорно. Если чехи начнут сражаться, и польша впишется за немцев, как бы СССР не вписался за чехов.

 

А там, видя сопротивление чехов, и А с Ф могу уже занять более враждебную германии позицию.

 

Но сами войну чехи конечно же не выиграют.

Ох если бы польские политики видели бы в сильной Германии угрозу стране, а не средство решить свои проблемы с СССР:resent:

Тогда это уже были бы не польские политики

 

... Между прочим до того как Гитлер начал требовать польский коридор на полном серьезе велись переговоры о совместной войне против союза.

Вам не поверят. На ФАИ есть у некоторых коллег есть стойкое убеждение, что польша - бедная и несчастная жертва сталинской агрессии и никак не виновата в нападении на неё германии и проигрыше.

 

В случае войны 1 на 1 максимум что можно обсудить - это  как долго чехи продержаться?

[колонкизатор]

И опять Вы не понимаете. Война вскроет большое количество проблем, более того, поставленную перед ней задачу армия не выполнит. Значит, это негодный инструмент, армию надо реформировать. Не говоря уже о том, что необходимо восстановить боекомплект, и подготовиться к аналогичному расходу боеприпасов. Всё это потребует не одного года.

Ну тогда польская кампания в 1940-м. С улучшенными панцерами.

В случае войны 1 на 1 максимум что можно обсудить - это как долго чехи продержаться?

Для того чтобы эта аи имела хоть какой то смысл-до середины-конца 1939г.

[Вандал]

Ну тогда польская кампания в 1940-м. С улучшенными панцерами.

1) При чем здесь панцеры? Их характеристики - это последний вопрос. Намного важнее тактика и логистика.

2) При том производстве, что было у немцев, эти "панцеры" за год не выпустить. А ведь надо еще отремонтировать то, что осталось после войны.

3) А с боекомплектом-то что? Немцы его для войны 4 года копили. Неужели за год все восстановят? 

Для того чтобы эта аи имела хоть какой то смысл-до середины-конца 1939г.

Это полный анрил.

[колонкизатор]

3) А с боекомплектом-то что? Немцы его для войны 4 года копили. Неужели за год все восстановят?

Ну тогда в 1943г.

Это полный анрил.

А пощему?

[Вандал]

Ну тогда в 1943г.

В 1943 году их размажут.

А пощему?

Быстрая война (не более двух месяцев) может закончиться как победой, так и поражением Германии (относительным поражением, конечно, в том смысле, что Германия идет на мир с Чехией). Но длительная война может закончиться только победой Германии. К этому времени чешские войска будут удерживать лишь небольшую часть своей территории, их мобилизационный ресурс на этой территории будет исчерпан, от Чехии отложатся не только Судеты, но и Словакия. И если за это время за Чехию никто так и не вступится, то немцы её дожмут.

Конечно, в этом случае немцы все равно не смогут начать новой войны ни в 1939, ни в 1940. Но это справедливо и в случае быстрого окончания войны.

[колонкизатор]

Быстрая война (не более двух месяцев) может закончиться как победой, так и поражением Германии (относительным поражением, конечно, в том смысле, что Германия идет на мир с Чехией).

Конечно, в этом случае немцы все равно не смогут начать новой войны ни в 1939, ни в 1940. Но это справедливо и в случае быстрого окончания войны.

Тогда вариант в котором нету ВМВ(в Европе).

[колонкизатор]

Быстрая война (не более двух месяцев) может закончиться как победой, так и поражением Германии (относительным поражением, конечно, в том смысле, что Германия идет на мир с Чехией).

Если 1-е-то АИ "схлопнется", если 2-е-Германия будет реформировать армию. Как долго она это будет делать-не знаю. Это вопрос к коллеге Вандал, ему видней.

Но длительная война может закончиться только победой Германии. К этому времени чешские войска будут удерживать лишь небольшую часть своей территории, их мобилизационный ресурс на этой территории будет исчерпан, от Чехии отложатся не только Судеты, но и Словакия. И если за это время за Чехию никто так и не вступится, то немцы её дожмут.

Как по мне(хватит смотреть новости с Киселевым...), этот вариант наиболее предпочтителен и правдоподобен. Почему? Хоть у Чехословакии есть укрепления, относительно годная авиация и танковые войска в совокупности с холмистым рельефом, но чувствую, это страну не спасет. Слишком уж сильна Германия. Да, определенные шансы у Чехословакии есть если немецкий генералитет совершит ряд определенных ошибок, и тогда представится возможность заключить с Германией хоть и тяжелый, но не смертельный мирный договор. Но в случае войны на истощение Чехословакия будет неизбежно завоевана. И что то мне подсказывает, что немцы сделают ставку как раз на длительную войну.                                                                                                                                                                                                                                              Если  отбросить личное мнение и проанализировать чужое то приходишь к выводу что внутри развилки про Чехословацко-немецкую войну кроется ещё две: 1) Гитлер идёт на мировую с Чехословакией зимой 1938-1939г. вследствие поражения-это гарантирует многолетнюю модернизацию армии в Германии;2) Чехословакия покорена немцами, но только летом 1939г.-думать о польской кампании в сентября того же года не приходится, потому что бойцы израсходовали практически все боеприпасы-немцы ещё будут сидеть пару-тройку лет: производить патрошки и снаряды. Если к тому времени союзники увеличат свой военный потенциал до опр. значений то Гитлер может просто счесть нецелесообразным на кого-то нападать из опасений заполучить войну с Францией и Великобританией+Польша. Японцы будут наверное вести себя также на тихоокеанском пространстве.

[master1976]

Ибо если бы война происходила по схеме "Польша союзник Рейха" (кстати, была такая тема!) то СССР был бы закатан в асфальт.

Берлин был вовсе не против образования германо-польского военного союза, и помимо "тешинского" подарка можно ожидать от Гитлера и других территориальных приращений полякам за счет Чехословакии.Вероятно,в этом случае, решается проблема Данцига и коридора(в конце 1938 года немцы были готовы обсуждать вопрос о "компенсации"Данцига Мемелем).

Польско-германский договор, гарантии незыблемости польских границ ,допуск Польши в Антикоминтерновский пакт, компенсации территории на Востоке...

[Вандал]

Если 1-е-то АИ "схлопнется"

Нет, не схлопнется. Потому что миф о германской армии не начнет создаваться. Нет ничего удивительного в том, что Германия разобъет маленькую Чехословакию. Но в разгроме Чехословакии за 1-2 месяца нет сенсации. Более того, чехи покажут, что германские войска можно бить. Ну и фактор расхода боекомплектов и израсходования моторесурса танков нельзя сбрасывать со счетов. Ну и еще война покажет уязвимость укрепленных линий. Французы поймут, что за линией Мажино отсидеться не удастся. С другой стороны, и Западный Вал их не будет пугать.

Слишком уж сильна Германия.

Дело не только в Германии, но и в крайне невыгодной для Чехословакии конфигурации границ.