Ещё - к возможным недавним АИ в компьютерах

[Нкоро_]

Чем?

Абсолютной скоростью. Арм меньше и быстрее в операциях на ватт. Но в компьютере, который все равно паяется на полноразмерной плате со здоровенными радиаторами и включается в розетку, это не важно.

[Telserg]

Продолжая разговор о эмуляции, насколько понимаю:

1. Сама по себе эмуляция ест не сильно много, но должны выполняться два условия а) спец. расширения команд процессора б) драйверы для виртуальных машин для видео, ввода/вывода и т.п. и соотв. настройки хоста. В закрытой системе маков и первое и второе сделать намного проще чем для PC.

2. Чем хорош арм - тем что проще добавлять нужные инструкции в железо и за счет меньшего энергопотребления получаем бонус для многоядерности, т.е. скажем [условно] с армом можно создать 16ядерный процессор, который будет "кушать" столько же, сколько 4ядерный на архитектуре x86, а раз так, то даже если одно ядро арма работает медленней в два раза чем одно ядро x86, то пиковая производительность будет в два раза больше.

3. Насчет эмуляции калькулятора в отдельной виртуалке, понятно что это бессмысленное расходование ресурсов и некоторым приложениям (читай от Apple) можно разрешить работать непосредственно на хосте, главное чтобы работали copy-past и drag-and-drop между хостом и виртуальной машиной и между виртуальными машинами (скажем как это реализовано в virtualbox).

3.1. Опять же, благодаря лучшему контролю и возможности протестировать на всех системах программное обеспечение Apple (или производитель программы) может подготовить манифест-файл с оптимальными настройками виртуальной системы, т.е. скажем для простенького блокнота достаточно урезанного образа системы и минимального количества памяти, а фотошоп требует не менее 8 ядер и всю свободную оперативку. А для обычного пользователя все будет очень просто, как и раньше будет достаточно запустить инсталлер, все настройки виртуальной системы будут взяты из манифеста, т.е. никакой разницы с обычной установкой программ.

[Marlagram]

Эм. Насчёт операций на ватт я был бы поосторожнее. Потому что если брать большие процессоры x86, с 200-ваттным пакетом, и их реальную производительность - то на ватт они куда выгоднее всяких там армов. До сих пор. Когда надо реально много работать - то... Но это уже не офис, да.

 

Далее. В любую RISC-архитектуру добавлять новые команды - это, в целом, боль. Оптимизации и утери бинарной совместимости (привет свежим POWER). В отличии от CISC x86, чей набор команд мягко говоря гибок.

 

Потом. Напоминаю. Многоядерность - это не плюс. Это минус. Большой. Но к сожалению - иначе не получается. Нужно чётко осознавать - существенная доля критически важных и крайне широко распространённых задач (и алгоритмов соответственно) в принципе (математически) не поддаётся распараллеливанию (исключая квантовые версии - но это отдельная история). Поэтому одно мощное ядро лучше, чем 16 дохлых. Универсальнее. На отдельных задачах - там да, там есть варианты.

Изменено 20 Nov 2015 пользователем Marlagram

[Pvl_1]

Потом. Напоминаю. Многоядерность - это не плюс. Это минус. Большой. Но к сожалению - иначе не получается. Нужно чётко осознавать - существенная доля критически важных и крайне широко распространённых задач (и алгоритмов соответственно) в принципе (математически) не поддаётся распараллеливанию (исключая квантовые версии - но это отдельная история). Поэтому одно мощное ядро лучше, чем 16 дохлых. Универсальнее.

Я бы поспорил, так как сейчас обычно надо запускать не один мегапроцесс, съедающую все ресурсы, а много мелких процессов, а там, ИМХО, лучше 16 дохлых. Мы же учитываем не только чистое время исполнения процессов, но и время переключения контекстов.

 

т.е. скажем [условно] с армом можно создать 16ядерный процессор, который будет "кушать" столько же, сколько 4ядерный на архитектуре x86, а раз так, то даже если одно ядро арма работает медленней в два раза чем одно ядро x86, то пиковая производительность будет в два раза больше.

Тут тоже стоит поспорить, так как есть некоторые потери на различную фигню с переключениями. А если у нас одна задача на два потока, то в общем случае она по сравнению с однопоточным исполнением не ускорится в два раза. То есть то, что написал @Marlagram.

Изменено 20 Nov 2015 пользователем Pvl_1

[Лин]

1. Сама по себе эмуляция ест не сильно много, но должны выполняться два условия а) спец. расширения команд процессора б) драйверы для виртуальных машин для видео, ввода/вывода и т.п. и соотв. настройки хоста. В закрытой системе маков и первое и второе сделать намного проще чем для PC.

Эмуляция процессора да. Проблема в том, что внутри каждой виртуалки вообще говоря крутится полноценная ОС имеющая кучу собственных задач.

Опять же, благодаря лучшему контролю и возможности протестировать на всех системах программное обеспечение Apple (или производитель программы) может подготовить манифест-файл с оптимальными настройками виртуальной системы, т.е. скажем для простенького блокнота достаточно урезанного образа системы и минимального количества памяти, а фотошоп требует не менее 8 ядер и всю свободную оперативку.

Проблема в том, что и блокнот и фотошоп одни и те же объекты интерфейса, которые реализованы или через ядро ОС или через службу, для которой в свою очередь требуется это самое ядро.

Вообще наиболее близко к описанному подошел Андроид у которого есть виртуальная джава-машина, на которой запускаются программы и есть нативные приложения и Сишарп. Но там именно что продвинутая "песочница" и  транслируемый код со всеми вытекающими

[Marlagram]

Я бы поспорил, так как сейчас обычно надо запускать не один мегапроцесс, съедающую все ресурсы, а много мелких процессов, а там, ИМХО, лучше 16 дохлых. Мы же учитываем не только чистое время исполнения процессов, но и время переключения контекстов.

Я ещё раз подчёркиваю. Есть задачи, которые математически обречены быть вашими т. н. мегапроцессами. И их доля в постоянно и обыденно эксплуатируемых программах - от 20 до 50 процентов! Если исключить видео, конечно - но декодеры видеопотоков и так в основном  вне процессорных ядер...

Вообще, вспоминая последние лет 30 попыток сделать что-нибудь толково-универсальное из большой кучи дохлых ядер - пришёл к выводу. Это - бесполезно для классического ПО. Сначала надо сделать максимально мощное в предложенных ограничениях (теплопакет, техпроцесс, etc) одно ядро. И только если не получается...

[Лин]

И их доля в постоянно и обыденно эксплуатируемых программах - от 20 до 50 процентов!

Никто собственно не мешает раскидать разные процессы по разным ядрам - на первом только ОС, на втором фотожаба, на третьем антивирь, на четвертом еще чего-нибудь... Правда синхронизация всего этого добра иногда оставляет желать много лучшего.

[Нкоро_]

Никто собственно не мешает раскидать разные процессы по разным ядрам

Проблема в том что если у нас есть процесс типа обработки изображения, который съест все что ему дать, то на системе с 4 ядрами он получит 20 (25 минус накладные расходы) процентов процессорного времени, хотя на одноядерной той же производительности получил бы 90%.

[Telserg]

Коллеги, смею напомнить что для типичного офисного использования уже сколько лет процессорной производительности достаточно, т.е. скорость работы и отзывчивость какой нибудь системы (при прочих равных т.е. объема памяти и скорости дисковой подсистемы) на базе Core2 на глаз не отличается от i7 последнего поколения. Задачи, требующие же максимальной производительности (т.е. работа с видео и аудио) в массе своей отлично распараллеливаются. А научные и инженерные расчеты, для которых нужна максимальная производительность на ядро являются нетипичной нагрузкой для обычного компа.

[Marlagram]

Задачи, требующие же максимальной производительности (т.е. работа с видео и аудио) в массе своей отлично распараллеливаются.

Эм. Вот из самого обыденного - применение каждого конкретного фильтра АдБлока к конкретной странице не распараллеливается, как и большая часть полноценных синтаксических анализаторов. Обработка текста вообще сложная штука, не только в смысле распараллеливания. И когда грузится пол-сотни сложных страниц в хорошо, кхе, оттюнингованном браузере... Гуглдокс там, ещё что-нибудь... Да, каждая конкретная страница - это отдельный процесс и несколько нитей в том же Хроме. Но это всё ещё слишком крупный квант - с учётом нонешних страниц с мегабайтами жабаскрипта...

[Telserg]

Вот из самого обыденного - применение каждого конкретного фильтра АдБлока к конкретной странице не распараллеливается, как и большая часть полноценных синтаксических анализаторов.

Firefox вообще одноядерный, но это проблемы FF, тот же Хром ест 8 ядер и готов съесть еще. Ради интереса засеките время открытия страницы "новые публикации" (особенно настроив перед этим фильтр по разделам) на хроме и на FF и обратите внимание на поведение браузера.

[Canis Dirus]

Кстати о компьютерных АИ. Есть тут одна байка, что IBM PC хотели сделать на 68K, но:

 

So why did IBM chose the 8-bit 8088 (1979) version of the 8086 for the IBM 5150 PC (1981) when most of the alternatives were so much better?

Apparently IBM's own engineers wanted to use the 68000 , and it was used later in the forgotten IBM Instruments 9000 Laboratory Computer, but IBM already had rights to manufacture the 8086, in exchange for giving Intel the rights to its bubble memory designs. IBM was using 8086s in the IBM Displaywriter word processor (the 8080 and 8085 were also used in other products).

Other factors were the fact that the the 8-bit 8088 could use existing low cost 8085-type components, and allowed the computer to be based on a modified 8085 design. 68000 components were not widely available, though it could use 6800 components to an extent. After the failure and expense of the IBM 5100 (1975, their first attempt at a peronal computer - discrete random logic CPU with no bus, built in BASIC and APL as the OS, 16K RAM and 5 inch monochrome monitor - $10,000!), cost was a large factor in the design of the PC. Strategists were also not eager to have a microcomputer competing with IBM's low end minicomputers.

The availability of CP/M-86 is also likely a factor, since CP/M was the operating system standard for the computer industry at the time. However Digital Research founder Gary Kildall was unhappy with the legal demands of IBM, so Microsoft, a programming language company, was hired instead to provide the operating system (initially known at varying times as QDOS, SCP-DOS, and finally 86-DOS, it was purchased by Microsoft from Seattle Computer Products and renamed MS-DOS).

Digital Research did eventually produce CP/M 68K for the 68000 series, making the operating system choice less relevant than other factors.

Intel bubble memory was on the market for a while, but faded away as better and cheaper memory technologies arrived.

(цит. из «Great Microprocessors of the Past and Present» «Bubble memory» по русски это память на цилиндрических магнитных доменах)

Изменено 21 Nov 2015 пользователем Canis Dirus

[Marlagram]

Кстати о компьютерных АИ. Есть тут одна байка, что IBM PC хотели сделать на 68K, но:

IBM - это очень большая компания. Они реально сделали и такое...

А если серьёзнее - то тут проблема во внутренней конкуренции разработок фирмы и нюансах корпоративной политики. IBM чудом (или теорией заговора, да) создала полноценную де-факто открытую платформу IBM PC. Я бы сказал, что большая часть альтернатив ведёт скорее к отсутствию "стандартной персоналки" - вендор-лок был мягко говоря в моде, и что-нибудь в духе System/34 перепиленное для конкуренции с нижним фрагментом рабочих станций на m68k... Ну или ROMP...

 

 

[prostak_1982]

Ну, если не говорить о 8 битах, то и Коммдоры и MSX производились ведь многими компаниями. То есть некоторая открытость была.

[Marlagram]

Ну, если не говорить о 8 битах, то и Коммдоры и MSX производились ведь многими компаниями. То есть некоторая открытость была.

Commodore 64 не клонировали в хоть сколько-нибудь значимых количествах. MSX был очень специфическим стандартом - с расширяемостью там всё хитро было. Ну и, в отличии от PC, отчисления надо было платить однозначно.

 

[Лин]

Коллеги, смею напомнить что для типичного офисного использования уже сколько лет процессорной производительности достаточно

Увы. С современными версиями программ, да того же браузера, всё это счастье будет работать медленно и печально.

[Canis Dirus]

IBM - это очень большая компания. Они реально сделали и такое...

Они делали ещё смешнее круче: XT/370, с эмуляцией System/370 на двух 68K и одном 8087.

Я бы сказал, что большая часть альтернатив ведёт скорее к отсутствию "стандартной персоналки" - вендор-лок был мягко говоря в моде, и что-нибудь в духе System/34 перепиленное для конкуренции с нижним фрагментом рабочих станций на m68k... Ну или ROMP...

(не удержавшись) Зато к ним бы прилагались кошкодевочки, в качестве операторов!

[Telserg]

С современными версиями программ, да того же браузера,

Выше уже говорили про FF и Хром. Это проблемы конкретного браузера, а не этого типа программ.

[Лин]

Это проблемы конкретного браузера, а не этого типа программ.

Это проблемы оптимизации кода. ибо версия пятилетней давности работает нормально.

[Telserg]

Это проблемы оптимизации кода.

Они (комьюнити FF) никак не могут перейти на многотопочность потому что большинство дополнений писались без учета этой возможности и сейчас при тестировании всплывает множество глюков с дополнениями. Сам движок вроде нормально работает.

[MGouchkov]

http://www.bbc.com/russian/society/2015/11/151124_vert_fut_retro_gadgets

Windows XP по-прежнему пользуются и некоторые серьезные организации - например, военно-морские силы США.

Правда, американское командование платит Microsoft огромные деньги, чтобы продолжать получать обновления системы безопасности XP.

..Продолжение финансирования "военной платформы" с ОС на языке Ада - развилка (?) 

[Canis Dirus]

Ещё одна альтернатива. От Линуса Торвальдса: «Actually, I have never even checked 386BSD out; when I started on Linux it wast available (although Bill Jolitz series on it in Dr. Dobbs Journal had started and were interesting), and when 386BSD finally came out, Linux was already in a state where it was so usable that I never really thought about switching. If 386BSD had been available when I started on Linux, Linux would probably never had happened».

[MGouchkov]

Размышлял в области близкой этому треду,- обо "..времени, психологически лично оптимальном с точки зрения доступной техники".. ..удручённый в частности вот этими 

«Я бы хотел снять кино про поколение людей, у которых не будет памяти. Про тех, кто не помнит имена и телефоны друзей, важные даты... Сейчас оно как раз растет. Эти дети на любой вопрос немедленно кидаются в интернет, чтобы проверить IMDB, Википедию и поискать в Google. Тотальное исчезновение памяти. Как снять кино про людей, настолько одержимых интернетом? Про тех, которые все время должны обозначать, где они находятся, что сделали и увидели? 

Я недавно был на концерте и заметил, что люди не то что зажигалками, но даже телефонами не размахивают. Теперь они стоят, уставившись в экран, и пишут, что происходит. Когда они получают удовольствие? Это инопланетяне — поколение, у которого постоянный зуд, кратчайший фокус внимания, нетерпимое желание все получить здесь и сейчас. Что это за жизнь, в которой нет памяти и ожидания?

«Это была бы картина о поколении, которое разрывает на куски».

Как было раньше: ты отправил письмо и ждешь. И жизнь прекрасна! Потому что ожидание гораздо привлекательнее, сексуальнее и магнетичнее, чем, собственно говоря, то, чего ты ждешь. А сейчас ты брякнул что-нибудь, и тут же тебе приходит ответ. Мне безумно интересно это исследовать, снять фильм, но я пока не могу охватить эту тему. Это была бы картина о поколении, которое разрывает на куски.

Я завел Facebook, написал что-то — и на меня посыпались оскорбления. Получается, что правду в соцсетях лучше не говорить? Но бесконечный "lol lol lol" — это не для меня. Хотя вот Стивен Фрай справляется — он твиттерит каждые пять минут. И очень смешно, надо сказать».

Режиссер Терри Гиллиам.

о том что здОрово если  технарю - есть ПМК, " органайзер (вобще-то - БУМАЖНЫЙ предмет изначально) электронный" (база данных, таблицы) экономисту / "естественнику", им всем и гуманитарию - "электронная пишущая машинка"; меньше - ФИГОВО, больше - от лукавого.. 

И прошу помощи коллег более сведующих в РеИ электроники, в том что б закрыть некоторые "белые пятна" в восприятии в частности - мной этого вопроса.

Осознанных в контексте в частности - постов коллеги dragon.nur'а в этом треде 

    Бггг. Только офисный. Домашний до середины 90х или даже (по миру) начала 2000х -- узок круг, страшно далеки они от народа

В РеИ 1983ем Commodor64 (более удачливый конкурент MSXа о котором упоминал коллега и о котором думаешь глядя на "ТЗ") обрушил рынок домашних электронных игровых приставок. 

Отсюда первый вопрос коллегам: Неужели в США например, к тому времени начала 198ых В ОФИСАХ было столько АppleII Commodor'ов PET Tandy TRS-80 что они УЖЕ ТОГДА были важнее домашнего рынка?

Вопрос два: Когда в РеИ в например - США, в наиболее передовой стране в этой области, "средний студент" стал мочь позволить себе финансового ПК с примерно "моим ТЗ", и на каком в уровне развития ПК это произошло? 

______________

"Открытия" про возможно "теневые" (от АИ) варианты в РеИ (в явно других секторах, правда)

1 https://en.wikipedia.org/wiki/Xerox_Star

Xerox это похоже советский нии попавший иллюстрировать коллегу Вандал'a  "Техническое совершенство - всё, маркетинг - ничто, ой, а куда делись все деньги"

И вот такой

https://en.wikipedia.org/wiki/Motorola_StarMax

    проект 

Изменено 2 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Marlagram]

Отсюда первый вопрос коллегам: Неужели в США например, к тому времени начала 198ых В ОФИСАХ было столько АppleII Commodor'ов PET Tandy TRS-80 что они УЖЕ ТОГДА были важнее домашнего рынка?

В офисах были, в основном, совсем другие марки - Apple II и Commodore конечно прорывались на рынок, но сам он формировался вокруг IBM с их зоопарком офисных процессоров, Wang с прямыми конкурентами IBM и множеством иных фирм и фирмочек. HP тогда заключала большие контракты с госслужбами и выпускала шикарные системы "всё в одном", Супермини с сетями терминалов (которые по процессорной мощности вообще-то часто сравнимы с тем же Apple II) от DEC...

Тогда был своего рода "фазовый барьер" между мелкими компаниями, у которых нету денег на компьютеризацию - и средним-большим бизнесом, который окучивала IBM и который пытались захватить все остальные. Ну и плюс заводи больших госзаказов и специфических ниш, где один терминал мог стоить как супермини попроще. И вот когда Огрызок с табличным процессором стал реально полезен страховому агенту, работающему по франшизе какой-нибудь или там соло - вот тогда...

 

[skylancer-3441]

Если задаваться вопросом, какую долю производимых десктопных персоналок закупало население США в период 76-85 годов, то получаются например такие цифры:
http://jeremyreimer.com/m-item.lsp?i=137 из проведённого там подсчёта (хотя цифры судя по всему не слишком точные) (и я пока не уверен, что они только про США) получается что компьютеров за период 1976-1984 произведено 17205 тысяч. И ещё 7610 тысяч за 1985 год, с которыми будет 24815 тысяч.
И есть например такая заметка внизу страницы https://books.google.ru/books?id=TC8EAAAAMBAJ&pg=PA17#v=onepage&q&f=false про долю домохозяйств в США имевших компьютеры в январе 1985 и 1986 годов. 10,6% -> 13,7%.
Количество домохозяйств по годам можно узнать например там http://www.statista.com/statistics/183635/number-of-households-in-the-us/, только есть одна проблема - не указано, когда именно в соответствующем году считали. Поэтому я перемножал числа предыдущих 1984 и 1985 годов. Получается 9,05 и 11,89 млн соответственно. 
9,05 от 17,205 составляет 52,6%
11,89 от 24,815 составляет 47,9%
11,89-9,05=2,84 от 7,61 составляет 37,3%

Бюро переписи населения США даёт для октября (т.е. до рождественских продаж) 1984 года цифру в 7 миллионов, для октября 1989 года цифру в 13,92 млн. Вообще, с 15% охватом домохозяйств США в конце 80ых - начале 90ых на пару процентов отставали от Великобритании.

При этом из взрослых членов этих домохозяйств компьютер использовали по состоянию на 1984 год только 53,3%, а в 1989 - 58,4%.
Бюро переписи населения США даёт для 1984 и 1989 года и цифры пользования компьютерами населением старше 18 лет вообще где угодно, и трудоустроенной его частью - на работе, но по очевидным причинам это ничего не даёт по вопросу о знакомстве этих людей конкретно с десктопными персоналками.


Впрочем в иных статьях цифры могут быть совсем иные.

Изменено 3 Mar 2016 пользователем skylancer-3441