Ещё - к возможным недавним АИ в компьютерах

[MGouchkov]

Marlagram писал 

Apple II и Commodore конечно прорывались на рынок

 Commodore PET

https://ru.wikipedia.org/wiki/Commodore_PET

в доме около 1980ого представить себе сложно. По "дизайну" - виду/конструкции - закос под типичный офисный терминал мейнфрейма. 

 рынок, но сам он формировался вокруг IBM 

Серии IBM "5100" 1975ого года

 https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_5100

и "5120" 1980ого

https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_5120

хоть и выглядят - первая - как мечта инженера середины 197ых (и при цене K$8-20 тогдашних доступны каким GE или Boeing для работы инженера среднего звена), а 5120 в 1980ом - для экономистов et setera

КОММЕРЧЕСКИЕ ПРОВАЛЫ

(потому и не было в IMB энтузиазма о проекте РС).

МЕЙНФРЕЙМЫ (а я понимаю что речь вы склоняете к ним) всё же СИЛЬНО ДРУГОЕ

    Wang с прямыми конкурентами

Ооо! Wang с его моделью "2200" по заказу Госплана и Госснаба ссср (в Разрядку)

https://en.wikipedia.org/wiki/Wang_2200

"ПиСюк" 1973его года, своей РеИ - "обосновывающая тень" к АИ..

Если уж в РеИ такое было, то если в РеИ ссср фанатов было и даже в РеИ прошедших в Начальники, значит для АИ позитивы.. ..увлечёность "дядьи Ваньи" такими фиговинами (а увлечёность традиционно доходит до "магистрального пути", что б не писать - глупости - политкорректно - "невариантивности сценария") вобщем равна таковой у дяди Сэма.

Идеи Глушкова пошли бы нафиг по СОСТОЯНИЮ СЕТЕЙ СВЯЗИ, что б они возрождались в мире около РеИ 2000 - нужен минимум ADSL   а "контроллер" его в "удалённом терминале" - тогда - Машзал.

При цене какого АИ аналога Wang'а 2200 как у дорогого лимузина, у Принимающих Решения в АИ технических и экономических спецов - Начальников (Директоров/Генеральных/Главных) такой вполне может в АИ 1975ом дома стоять (лимузин таким тоже полагается так - может частно купить, или иначе). 

Вопрос - КАК КОГДА ТАКОЙ УРОВЕНЬ ЗА 10 ЛИ ЛЕТ ЗА 5ЛИ ПО ДОСТУПНОСТИ "СПУСКАЕТСЯ" ОТ ДИРЕКТОРА /ГЕНЕРАЛЬНОГО К МОЛОДОМУ СПЕЦУ / СТУДЕНТУ.

1980ый (РеИ Синклер ZX-80) или 85ый ???

 Супермини с сетями терминалов (которые по процессорной мощности вообще-то часто сравнимы с тем же Apple II) от DEC...

  Ну даже "мини-мейнфрейм" доступен по цене около 1980ого в РеИ США НЕ маленькой фирме, но минимум средней. 

Тогда был своего рода "фазовый барьер" между мелкими компаниями, у которых нету денег на компьютеризацию - и средним-большим бизнесом

Такой разрыв безусловно был, и его "закрытии" безусловно возникли Деньги от бума РС клонов. Вопрос в том, что место разрыва мы вероятно видим несколько иначе и отсюда вопрос - ОБСТОЯТЕЛЬСТВ в которых происходило "закрытие разрыва". 

  один терминал мог стоить как супермини попроще

Xerox Alto

https://en.wikipedia.org/wiki/Xerox_Alto

Не "ПиСюк" но "Макинтош" 1973его. И ценой не с лимузин как Wang, но с не самый дешёвый (но лёгкий пропеллерный) аэроплан. И ведь как аэропланы покупали, мультимиллионер мог бы себе позволить, люди в Xerox в РеИ приходили, хотели купить; на фирмы или себе..   

Но Хerox это советский нии. Такое ядро на десяток терминалов это "супер-мини мейнфрейм" - может быть оптимум как раз для небольшого нии (из АИ небессмысленных НИИ), но подобные типа микро-VAX'а появились в РеИ сильно позднее. 

    И вот когда Огрызок с табличным процессором стал реально полезен страховому агенту, работающему по франшизе какой-нибудь или там соло - вот тогда...

Ну (к вопросу о "разрыве") между средней фирмой, минимальной между тем, что ей было разумно и по финансам купить около 1980ого самый минимальный мейнфрейм, с одной стороны, и "страховым агентом" (он же вобщем-то и "студент" которые смогли купить за подъёмные таким 1.5-2 килобакса нечто только во 2ой половине 198ых),  были малые фирмы, спец по уплате налогов / (бухгалтер) Дальнеглубинск-тауна (шт Вайоминг; в США их дупа указана официально), которые за вокруг 4ёх килобаксов, в начале 198ых ещё заметно более дорогих чем во 2ой половине десятилетия, тем не менее выстроились в очередь за РС и их клонами.

Вопрос - почему именно тогда и именно за РС (вобщем за 8лет до того Wang2200 по карману значимой части этой публики; 

"хард" в нём даёт для ПО ровно те же возможности что и в первых РС), примечателен как контекст. 

Мне интересен не этот бухгалтер, но "молодой спец" (если не студент). 

В РеИ в моём представлении очередь до него дошла ЕЩЁ больше чем через 5 лет; насколько это точно, детерминировано ли, если да - то чем? 

skaylanser-3441  писал

 При этом из взрослых членов этих домохозяйств компьютер использовали по состоянию на 1984 год только 53,3%, а в 1989 - 58,4%.

Если так (уже больше чем в половине домов есть) при 17миллионах выпущенных ПК, то значит для ПК на РеИ середину 198ых в США домашний рынок (ЕЩЁ) сильно важнее офисного (где царят ещё мейфреймы) 

_______________________________

Тоже - возможно из "теней" середина 198ых

https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_Cat

https://ru.wikipedia.org/wiki/Canon_Cat

Изменено 3 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Marlagram]

Некоторые ключевые моменты "закрытия разрыва" - это

1. Цена ОЗУ. Когда 64 Кб стало стоить меньше 1000$ в розницу на готовой плате...

2. Цена накопителей с произвольным доступом, приемлемым объёмом и хоть каким-то ресурсом. Т. е. дисководы, не менее 180 Кб, не более 300$ за штуку

3. Софт. В первую очередь электронные таблицы, потом - полноэкранные текстовые редакторы. Потом, но тут надо очень внимательно смотреть - наконец нормальные компиляторы для языков сравнительно высокого уровня, влезающие на писюк.

4. Общее энергопотребление. Не более 150-200 Ватт на всё в пике, включая дисковые накопители, дисплей, принтер etc - в общем, полное АРМ. И отсутствие необходимости в специальной вентиляции и охлаждении.

Ну и так далее - там довольно много нюансов. Даже с клавиатурами, которые до конца 70-х были или дорогие, или "невозможно нормально работать".

[MGouchkov]

Marlagram писал 

3. Софт. В первую очередь электронные таблицы, потом - полноэкранные текстовые редакторы. Потом, но тут надо очень внимательно смотреть - наконец нормальные компиляторы для языков сравнительно высокого уровня, влезающие на писюк.

С софтом видятся интересные вопросы (читая например о подходе той же Xerox). 

Про "полноэкранные редакторы" - речь ведь НЕ о машинах макетирования (которые - профессиональные в издательствах могут стоить и в 10 раз больше) 

..Я только разморочился,- с юности помню что вещи типа вот ТАКОЙ 

  были в 8ых - "розовой мечтой" в РеИ ссср, "там" - офигенно популярны - востребованы безо всякой "полноэкранности".. А в i-нете в той же "вики" забыты почти совсем. 

"Экран" экрану рознь..

4. Общее энергопотребление. Не более 150-200 Ватт на всё в пике, включая дисковые накопители, дисплей, принтер etc - в общем, полное АРМ.

Здесь недопонял, чего это телевизор (ЭЛТ) и холодильник в доме могут жрать под киловатт, а комп - нет.

 Даже с клавиатурами, которые до конца 70-х были или дорогие, или "невозможно нормально работать".

Tandy TRS-80

 https://ru.wikipedia.org/wiki/TRS-80

https://en.wikipedia.org/wiki/TRS-80

g 77 ого года, пишут, первый имел клаву типа РеИ современной, и продавался с ней и монитором за $600. 

И лучший на конец 197ых комплект ПО.

В тогдашние времена, сильно бОльшая проблема - МОНИТОРЫ. Нафиг - цвет, нафиг - графику (кроме псевдо), ч/б, алфавитно-цифровой, такой что бы НЕ "ЖЁГ" НАФИГ ГЛАЗА - сделайте.. 

Изменено 3 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Marlagram]

Здесь недопонял, чего это телевизор (ЭЛТ) и холодильник в доме могут жрать под киловатт, а комп - нет.

Электросети в массе частных домов и дешёвых офисных зданий не имели возможности подключить больше (с учётом уже имеющейся нагрузки), если брать среднюю температуру по больнице даже в США. Да, этот показатель стремительно рос, но в массе своей для подключения чего-то больше чем на 150 Вт было разумно вызывать электрика. Особенно в студенческих кампусах.

С софтом видятся интересные вопросы (читая например о подходе той же Xerox). Про "полноэкранные редакторы" - речь ведь НЕ о машинах макетирования (которые - профессиональные в издательсвах могут стоить и в 10 раз больше)

Как показала практика, для PC  -

1. Компилятор должен запускаться на целевой машине

2. Компилятор должен выдавать машинный код, а не заигрывать с стек-машиной и байт-кодом. Скорость имеет значение, увы.

3. Отладчик должен запускаться на целевой машине соло и без технических модификаций железа, на той же ОС. Привет Лизе, да. И многим другим машинам.

4. Копипаст в текстовом редакторе, и вообще WordPerfect-комплект (ну или хотя бы Wang OIS) возможностей жизненно необходим.

 

[prostak_1982]

Какой был дизайн... Какой был дизайн... Такое ретрофутуристическое ощущение.

Изменено 3 Mar 2016 пользователем prostak_1982

[MGouchkov]

prostak_1982 писал 

 Какой был дизайн... Такое ретрофутуристическое ощущение.

Это вы о Wang2200?

А ещё можно было пить и курить даже в самолётах, инженерА уважаемые за полеты на Луну и вытаскивание обломков ПЛ с глубины несколько км (уважаемые больше консалтеров деривативовых)  покупали "Плейбой" и "Пентхаус" с фотографиями голых женщин (а не бесплатно но скелетов).

Гуманитарии снимали в "Новом Голливуде" (да и на Мос Лен фильме и в Одессе) кино, интересное НЕ "спецэффектами" и писали интересные книги (это - кроме фото).

О политкорректных  хомячках - рабах дигитальных гаджетов (и звучит-то мерзко) не могу сказать ничего политкорректного (да и цензурного)  

Коллеге Marlagram'у:

Примечательно выслушать мнение остальных сведующих коллег.

По мне получается что в РеИ США TRS-80 в основном соответствует "ТЗ" в РеИ 1977ом году. Мне от чего-то казалось что он тогда стоил больше чем вдвое дороже тех $600 (за комплект) которые указаны в "вики".

Мне - как ориентир для "Маятника". Там в те годы, "фанатеющие темой" люди в АИ ссср более влиятельны чем в РеИ (да и рынок есть), и при этом работой Telefunken-AEG в Объединённой Германии в АИ 1975ом (на его РеИ уровне) преодолено отставание от США в элементной базе. Так что на такое в США в АИ ссср смотрят пристальнее и ревнивее чем в РеИ ссср.       

Изменено 3 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

Если так (уже больше чем в половине домов есть) при 17миллионах выпущенных ПК

Эммм. На 1984 год ПК был в каждом двенадцатом домохозяйстве (8,2% - 7 млн), там 15 млн взрослых и 2,2 млн детей, из которых компьютером пользовались 7,5 млн взрослых и 1,7 млн детей.
Всего компьютерами - наверняка включая майнфреймы - дома, в школе, в университете, на работе - пользовались (were reported to use a computer some direct way) 46 млн американцев старше 3 лет, каждый пятый житель США (21%). Кроме 7,5 млн взрослых дома указанных выше, 24,1 млн взрослых - на работе, и кроме 1,7 млн детей дома - ещё 13,8 млн детей в школе.

Аналитики на фоне более чем 60% годового роста парка проданных десктопных писюков в конце 70ых (а в Великобритании например в 1982 ожидался за год рост с 600 тыс до 1,6 млн) - из которых (в 77м в США) 45% покупали гики, 3% обычные юзеры, а 52% предприниматели  - напрогнозировали охват 50% домхозяйств к 1984-1985,
но даже в октябре 1997 года охват был всего 36,6%, из которых в почти половина компьютер купили в 1996-1997.


К слову о TRS-80
   

Изменено 4 Mar 2016 пользователем skylancer-3441

[prostak_1982]

Да, дедушка Исаак подрубал деньги во многих местах...

[Affidavit Donda]

дедушка Исаак подрубал деньги

Дедушка Исаак честно подрубал свои деньги.

[digger]

Помнится, он еще писал,что печатал свои книги на Эппле и это было существенно удобнее пишущей машинки.

>Мне - как ориентир для "Маятника".
 В СССР был очень большой разрыв с Западом на цены на любые вещи по отношению к зарплате, из-за особенностей социализма.Компьютер по цене годовой зарплаты - нафик, и на производстве тоже, кроме собственно инженерных расчетов, как и в РИ.

[prostak_1982]

Помнится, он еще писал,что печатал свои книги на Эппле и это было существенно удобнее пишущей машинки.

В конце 80-х, в 88 или в 89-м у нас в Ташкенте проходила американская выставка, где показывали всякие тогдашние "современные" компьютерные технологии. Кроме длиннейшей очереди перед зданием ташкентского "ВДНХ" ничего не помню. Но от той выставки остался тематический журнал. Там была статья Азимова о том, как он учился пользоваться компьютером.

[MGouchkov]

Из "Ф тентаклях"

Студенты работают на компьютере Xerox Alto, США, 1973 год.

Xerox Alto был первым в мире компьютером с полноценным графическим интерфейсом и манипулятором типа мышь, который был создан в 1973 году. Его появление стало прорывом в IT индустрии, поскольку в те времена большинство компьютеров представляло собой шкафы, управляемые командной строкой, а Xerox Alto был компактным и удобным в использовании. Конечно, его системный блок (на фотографии справа) по современным меркам великоват, но для тех времен он был очень компактным. Еще его характерной особенностью было вертикальное расположение монитора.

Что удивительно, корифеи IT индустрии почему–то графический интерфейс пользователя не воспринимали серьезно и даже осуждали — так продолжалось до 1990–х годов, а у прогрессивной молодежи он вызывал изумление и восхищение — как видно на фотографии.

Создавшая этот компьютер компания Xerox не продавала его, а дарила учебным заведениям. Позже было решено отказаться от дальнейшей разработки этого компьютера.

Лично я считаю что это было ошибочным решением — если бы Xerox Alto было решено совершенствовать дальше, то в настоящее время помимо Windows, Mac OS и Linux была бы еще одна удобная и симпатичная платформа.

Всё разумное придумано ещё в те годы 

[digger]

>корифеи IT индустрии почему–то графический интерфейс пользователя не воспринимали серьезно и даже осуждали

   Не то чтобы совсем неправильно - он ламерский по сути, жручий на то время, плохо читались буквы по сравнению с текстом. Для оболочки достаточно командной строки и Нортон коммандера, а против графических программ, притом идущих каждая в своем разрешении, ничего против не имели. На CGA  LHX  цветной 320x200, Лексикон черно-белый 640х480, и это в 1985 году в лучшем случае.

 

Изменено 18 May 2016 пользователем digger

[Canis Dirus]

Нашёл в старом (1977 год) номере Computerworld:

Barron expressed fear that the semiconductor manufacturers will implement longer word lengths rather than better architectures. What is really needed is a 4- or 5-bit word length, he said.

The 8-bit word length is "very silly" and very inetficient for representing the sort of information we use — English with some numbers, he said. A more effective coding system using a character set of 4 or 5 bits could halve the cost of electronics, he added,

P.S. Понятно, правда, что без ИЛМ у такого никаких шансов.

[Нкоро_]

P.S. Понятно, правда, что без ИЛМ у такого никаких шансов.

Ну почему же, ядерная война в начале 70х и дело в шляпе. В США актуальны очень простые компьютеры, в остальном мире компьютеры вообще не актуальны.

[MGouchkov]

У меня в "Маятнике" (с), где в "Евразии" ту роль которую в РеИ сыграл IBM-360 играет AEG TR 440 

https://de.wikipedia.org/wiki/TR_440

я так и не знаю сколько бит в "евразбайте"

[Вандал]

я так и не знаю сколько бит в "евразбайте"

Возможно, там и нет такой сущности. Есть только слово (48 бит) и полуслово (24 бита).

P.S. За байт можно считать символ, поскольку пишут, что в слове помещалось до 6 символов, байт получается 8-битным. Но, скорее всего, к нему так просто не обратиться, приходилось применять операции упаковки и распаковки. Можно представить себе, во что выливалась процедура поиска совпадения некоторого числа символов в строке.

Изменено 29 Aug 2016 пользователем Вандал

[Chugayster]

Что удивительно, корифеи IT индустрии почему–то графический интерфейс пользователя не воспринимали серьезно и даже осуждали

А почему было такое отношение у корифеев?

[Вандал]

А почему было такое отношение у корифеев?

Потому что профессиональным админам он нафиг не нужен. Профи знает все необходимые команды и их опции, в крайнем случае к его услугам help, а вот движение мышкой и расположение всех этих кнопок и чекпоинтов запомнить намного сложнее. И команду ввести получается быстрее, чем по всем этим менюшкам и панелям лазить. К тому же введенная профессионалом команда, как правило, не содержит ошибок, а по ошибке ткнуть не туда можно запросто.

И, кстати, даже Microsoft в итоге создал PowerShell для профессионалов. Другое дело, что выросло поколение админов, привыкших возить мышами, которые теперь матерятся на необходимость учить команды PowerShell.

P.S. Самый лучший, мощный и удачный по идеологии редактор для правки конфигов и исходников программ, из всех, с которыми мне приходилось работать - это vi. Просто надо просечь парадигму работы с ним. И тогда он позволит выполнять работу максимально быстро и с минимумом ошибок.

[Вандал]

Всё разумное придумано ещё в те годы 

Дык. Это ж давно известно. А потом как-то раз в Пало-Альто приехал Стив Джобс. И буквально вскоре после этого его посетило озарение, каким должен быть интерфейс его "Эпплов". Но, говорят, где-то в исходниках их операционок зарыто выражение признания "Эпплом" приоритета Пало-Альто в GUI. Но первую мышь, по-моему, не в Пало-Альто придумали, а в IBM, еще в 1950-е. Тот еще ужас был.

[MGouchkov]

Вандал писал 

Возможно, там и нет такой сущности. Есть только слово (48 бит) и полуслово (24 бита).

байт получается 8-битным. Но, скорее всего, к нему так просто не обратиться, приходилось применять операции упаковки и распаковки. Можно представить себе, во что выливалась процедура поиска совпадения некоторого числа символов в строке.

Вот и вопрос, архитектура б как-то развивалась бы в дальнейшем (в АИ).

В условиях одновременно - чуть не безлимитного финансирования AEGовского гения, с одной стороны, указания заказчиков (АИ СЭВовских) на US'овские аналоги, с другой 

_______________

Теперь похоже здесь все автоцитаты будут как "я говорил" по топикстартёру..

 

  32 минуты назад, Chugayster сказал:

 

Потому что профессиональным админам он нафиг не нужен.

Ну, раньше ещё факторы фиговой графики в мониторах к тоже жрущей изрядно ресурсов.

У меня всё приятели с бОльшими стажем / квалификацией по сию пору пользуются "Нортоном".

 

Из англо-вики 68ой год, как я понял.

 

 

[Вандал]

Ну, раньше ещё факторы фиговой графики в мониторах к тоже жрущей изрядно ресурсов.

Это было актуально до 1985 года, когда появился X-windows. Графстанции с юниксом имели вполне приличные графические карты - ведь они использовались для CAD/CAM. Конечно, они были дороговаты, но уж коль админы все равно должны были обслуживать эти станции, можно было бы использовать и GUI. Однако, админы предпочитали запустить окно с командной строкой и работать с ней. Или вовсе выгрузить X-Windows.

Вот и вопрос, архитектура б как-то развивалась бы в дальнейшем (в АИ). В условиях одновременно - чуть не безлимитного финансирования AEGовского гения, с одной стороны, указания заказчиков (АИ СЭВовских) на US'овские аналоги, с другой 

По архитектуре это был типичный Number-cruncher. Как пытались из такой архитектуры сделать что-то более универсальное - смотрите ЭЛЬБРУС. По-моему, проще сделать комп с другой архитектурой, а совместимость сохранить на уровне исходных текстов.

[MGouchkov]

Вандал писал 

смотрите ЭЛЬБРУС

Спасибо за дополнительное указание, коллега! Я думал что "Эльбрус" это просто Ре советский ПРОшный суперкомп.

..Интуитивно - похоже на АИ развитие.

С одной стороны, экономика в "Маятнике" с АИ середины 7ых уже в основе рыночная, никто завод изображая ОГАС Глушкова не заставит "компьютеризироваться" (создавая аналог РеИ "ВЦ").

Компьютеризация бюрократии ("офисный сегмент") - это уже с 8ых только.

С другой - большой реальный спрос на вычтехнику у "инженерОв - конструкторОв",  у АИ разумных военных, у "научников - естественников". 

При этом обмен техинформацией по миру  открыт (в основе) и человек ранга типа реально конструирующего чтО Зама Главного в большом СКБ может сказать что хочет дома чтО прикинуть на чём-то типа РеИ IBM 5100.

https://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_5100

При этом - ценник с лимузин ему подьёмен (с самолёт - за  "Ксеркс-Алто" уже нет).   Вопрос - на АИ ЕвроГосрынке к AEG с подрядчиками дать аналог

 

Изменено 29 Aug 2016 пользователем MGouchkov

[Canis Dirus]

А почему было такое отношение у корифеев?

Отвечает Мастер Фу:

Однажды вечером Мастер Фу и Ньюби посетили собрание программистов, которые встретились, чтобы поучиться друг у друга. Один из программистов спросил у Ньюби, к какой школе принадлежит он и его учитель. Когда Ньюби сказал, что он и его учитель - последователи Великого Пути UNIX, программист презрительно усмехнулся.

"Средства командной строки UNIX грубые и отсталые, - насмешливо сказал он. - Современные, правильно спроектированные операционные системы делают все через графический интерфейс пользователя".

Мастер Фу не проронил ни слова, но указал на Луну. Находившийся поблизости пёс залаял на руку учителя.
"Я не понимаю вас", - сказал программист.
Мастер Фу молчал и показал на образ Будды. Потом указал на окно.
"Что вы хотите этим сказать?" - спросил программист.
Мастер Фу указал на голову программиста. Потом указал на камень.
"Почему вы не можете сказать яснее?" - потребовал программист.
Мастер Фу задумчиво нахмурился, дважды щелкнул программиста по носу и бросил его в находящийся рядом мусорный контейнер.
Пока программист пытался выбраться из горы мусора, пёс ходил рядом и лаял на него
В этот момент программист достиг просветления.

Возможно, там и нет такой сущности. Есть только слово (48 бит) и полуслово (24 бита).

Клевещут, что есть. Причём, даже, переменной длины: «Instructions operate on words, half- and double words and bytes of 4, 6, 7 or 12 bits, as well as random word areas inside a register or memory».

[digger]

Для увеличения производительности инженерных вычислений, вестимо.В древних компьютерах был доступ только к слову и всё должно было быть выравнено по его границе.Переменные хранятся в слове или двойном слове, работа со строками - глубоко вторична и потому  может быть медленной или жручей.В современных аппаратно тоже копируется слово сколько ширина шины, но организован доступ побайтно,что имеет свою цену.