Россия - военный союзник империи Цин в 1894

[Наздар]

Россия предлагает империи Цин военную помощь во время войны с Японией.  Как бы это могло повлиять на ход войны?  Вмешалась бы Британия?

[Граф Цеппелин]

Россия предлагает империи Цин военную помощь во время войны с Японией. Как бы это могло повлиять на ход войны? Вмешалась бы Британия?

Для начала - зачем России предлагать империи Цин военную помощь, если Россия в тот момент собирается активно отдирать от империи по кусочку?

Кроме того, какое основание для вмешательства России? Не забывайте подоплеку - инцидент в Нагасаки (убийство нескольких японцев матросами с китайских военных кораблей, за что не было принесено извинений), убийство Кима Ок-Гина в Шанхае (этот человек находился под японским покровительством).

[Вандал]

Россия предлагает империи Цин военную помощь во время войны с Японией.  Как бы это могло повлиять на ход войны?  Вмешалась бы Британия?

Матчасть по теме: http://fai.org.ru/forum/topic/39006-na-puti-k-krahu-russko-yaponskaya-voyna-1904–1905-gg-voenno-politicheskaya-istoriya/

Сначала прочитайте, а потом уже сочиняйте.

[Граф Цеппелин]

Возможности России по военной помощи... ограничены, хотя и достаточно существенны. На Дальнем Востоке имеются броненосные крейсера "Рюрик", "Память Азова", "Адмирал Нахимов", плюс ряд более старых кораблей.

[Наздар]

Вот и будет основание отодрать кусок от империи. Мы вместе с вами кровь проливаем. А вы нам за это территории. Но как союзникам. В аренду. Японию же записываем во враги. И всех японских проституток-шпионок гоним из Владивостока ) Уже польза

А основание.... Помощь соседу. А японские основания начать войну  объявить ложью и провокацией.

Изменено 18 Nov 2015 пользователем Наздар

[Вандал]

На Дальнем Востоке имеются броненосные крейсера "Рюрик", "Память Азова", "Адмирал Нахимов", плюс ряд более старых кораблей.

Про "Рюрик" - это сильно сказано.

 

[Граф Цеппелин]

Вот и будет основание отодрать кусок от империи. Мы вместе с вами кровь проливаем. А вы нам за это территории. Но как союзникам.

А на фига Китаю такой союзничек? Тогда уж лучше с Японией сговориться.

А основание.... Помощь соседу.

Умоляю, XIX век на дворе.

А японские основания начать войну объявить ложью и провокацией.

Ну и кто в это поверит?...

[Наздар]

Граф, а нафига Китаю было позже отдавать России территории? Если она хуже Японии?

Кто поверит? А при чем здесь вера? Немцы верили, что поляки на них в 1939 напали?

 

[sanitareugen]

Значит, по итогам войны делили бы не только пекинское серебро, но и петербургское золото. Если, конечно, для предложившего такое: "отказаться от реальной прибыли для России и вступить в конфликт со всеми европейскими Державами (кроме разве что Испании, зато конфликт с Японией и США) ради помощи гнилой языческой стране, и даже не законному правителю, а бунтовщикам против "белых дьяволов" и христианской веры" царя не найдётся целебная табакерка или нежный шарфик. Ну, а если идея сгенерирована каким-нибудь министром - Сибирь у нас большая...

[sanitareugen]

В общем, тема персиковая, но в рамках "Персика" я бы почитал аккуратную проработку боевых действий на море и на суше. А без таковой - интереса не представляет.

[Q-silver]

Россия предлагает империи Цин военную помощь во время войны с Японией. Как бы это могло повлиять на ход войны? Вмешалась бы Британия?

зачем вам компания этих скушных старых людей начисто лишенных фантазии?

[Наздар]

А Япония разве не языческая страна? Где было покушение на русского царя?

Вы поймите. Позже мы все равно стали воевать с Японией. Если вы изначально против строительства КВЖД, то ваша позиция ясна. 

[Стержень]

При всем при том забавно, что в 1896 Россия таки заключила союзный договор с Цинами...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Союзный_договор_между_Российской_империей_и_Китаем_(1896)

[Граф Цеппелин]

Граф, а нафига Китаю было позже отдавать России территории?

А затем, что Россия с пушками пришла и недвусмысленно попросила.

Где было покушение на русского царя?

Где было покушение одного безумца на наследника престола. Причем японцы принесли все подобающие извинения (дошло до того, что какая-то японская дама покончила с собой публично, объявив, что не может вынести позора, который это покушение нанесло стране). Россия извинения приняла в полной мере и согласилась считать вопрос закрытым.

[sanitareugen]

Языческая, но европеизируемая. Это относительно симпатий у европейских стран, а также США. Для русского подданного что те, что те язычники, но про китайцев это точно известно, а про японцев не знают (в массе, а образованные "Фрегат Паллада" почитывали, про стоянку русского флота в Нагасаки знают и вообще "жапонизм" в моде). При этом в Китае уже явная враждебность к русским. Военная сила Китая крайне хилая, так что всерьёз воевать на суше придётся России. При этом воевать на территории Кореи, при господстве на море японского флота. То есть логистика накрывается этим самым. Можно, конечно, предположить, что "господства японского флота" не будет. Что русская эскадра разобьёт японцев (формально в сумме с китайцами даже больше выходит, вот только в организацию совместного с китайцами боя не верится, это не НФ даже, это чистая фэнтези). Вот описание боя я бы посмотрел. Обоих русских крейсеров. От канонерок в эскадренном бою, подозреваю, пользы не столь много, меньше разве что от клиперов. Но героическая картина может быть.

[ясмин джакмич]

При всем при том забавно, что в 1896 Россия таки заключила союзный договор с Цинами...

Ну так опосля войны с Японией с Китаем можно заключать какой угодно договор, вплоть до брачного между императором Гуасюем и сестрой Николая II

 

А затем, что Россия с пушками пришла и недвусмысленно попросила.

И в честь главного "просителя" его памятник на 5000 рублевом кредитном билете
я бы в его честь и часть Трансиба бы назвал - он ведь тоже хотел строить

Изменено 18 Nov 2015 пользователем ясмин джакмич

[sanitareugen]

При всем при том забавно, что в 1896 Россия таки заключила союзный договор с Цинами... https://ru.wikipedia.org/wiki/Союзный_договор_между_Российской_империей_и_Китаем_(1896)

Тут три детали.

1. Китай уже разгромлен. Поэтому отдаёт территории (под КВЖД) взамен на хоть какую-то защиту. На начало войны китайцы на такую отдачу не пойдут, переоценив свои силы. После разгрома согласятся, но уже им воевать будет нечем, то есть Россия втягивается в полноценную войну без сообщения Дальнего Востока с основной территорией России, при этом японцы рядом и уже имеют ободряющие успехи и боевой опыт. То есть будет русско-японская, только намного хуже, чем в реале.

2. Япония уже победила. Хищник сыт, не торопясь переваривает Корею, и в ближайшие годы всерьёз воевать не будет. Так что защита не от полноценной армии, а от мелких разборок.

3. А за время восстановления аппетита у Японии Россия усиливает Тихоокеанскую эскадру, строит железные дороги, военные объекты и может воевать в куда лучших условиях, чем в предлагаемой войне в 1894.

[Граф Цеппелин]

Вот описание боя я бы посмотрел. Обоих русских крейсеров.

Ну, Россия может выставить 3-4 современных броненосных крейсера. Должен признать, ошибся с датой на "Рюрика".

[sanitareugen]

Ну так опосля войны с Японией с Китаем можно заключать какой угодно договор, вплоть до брачного между императором Гуасюем и сестрой Николая II

Тогда уж между В.Кн. Сергеем Александровичем и императором Гуасюем. В порядке приобщения китайцев к традициям европейской античности (и европейцы чему-то... эээ... забугорному научатся)

[ясмин джакмич]

Ну, Россия может выставить 3-4 современных броненосных крейсера. Должен признать, ошибся с датой на "Рюрика".

Было бы конечно интересно, чтобы Российская империя строила корабли Бэйянского флота из формулы 2-2-4, но вряд ли со своими производственными мощностями 1880-х мы бы такое потянули, строй для Китая даже второразрядные суда

3. А за время восстановления аппетита у Японии Россия усиливает Тихоокеанскую эскадру, строит железные дороги, военные объекты и может воевать в куда лучших условиях, чем в предлагаемой войне в 1894.

Именно. Плоха та империя, что не умеет оттянуть войну и подкопить силы для начала партии в выгодной для себя позиции. Тогда войны может уже и не потребоваться.

[ясмин джакмич]

Тогда уж между В.Кн. Сергеем Александровичем и императором Гуасюем. В порядке приобщения китайцев к традициям европейской античности (и европейцы чему-то... эээ... забугорному научатся)

А Гуансюй что же, то же из "аквамариновых"?)) не встречал такой инфы

[sanitareugen]

Ну, после предлагаемых территориальных уступок лёгкая смена привычек - это такой пустяк...

[Граф Цеппелин]

Так, на ДВ уже есть:

- "Адмирал Нахимов"

- "Память Азова"

- Рядом крутится "Владимир Мономах" (может притащиться быстро)

- При наличии времени, могут быть подтянуты "Рюрик" и "Дмитрий Донской"

- Бронепалубный крейсер "Адмирал Корнилов"

В общем, кое-что выставить можно. Но насколько эффективно - большой вопрос.

 

Было бы конечно интересно, чтобы Российская империя строила корабли Бэйянского флота из формулы 2-2-4, но вряд ли со своими производственными мощностями 1880-х мы бы такое потянули, строй для Китая даже второразрядные суда

Россия вообще не строила кораблей на экспорт.

[ясмин джакмич]

предлагаемых территориальных уступок

Пф.. полоса отчуждения для Дороги - это то территориальная уступка? Тогда пусть трассу для Трансмонгола потребуют, чтоб от Пекина до Читы - чтоб казаки на бронепоезде сторожили

[sanitareugen]

Ну, Россия может выставить 3-4 современных броненосных крейсера. Должен признать, ошибся с датой на "Рюрика".

А можно перечислить?

По моим сведениям, там реально были "Адмирал Корнилов"

Скорость на шестичасовом испытании при естественной тяге составила 16,9 узла при мощности механизмов 5978 л.с., вместо 16,5 узла и 6014 л.с. по спецификации. При искусственной тяге в 17,6 узла и 6581 л.с., вместо 18 узлов и 8262 л.с.Водоизмещение при последнем испытании составило 5377 т, вместо 5029,27 по контракту. В октябре 1889 г. проведены испытания корпуса стрельбой из всех орудий: 14 152-мм, двух 64-мм, шести 47-мм одноствольных и десяти 37-мм револьверных Гочкиса. Минное вооружение крейсера при вступлении в строй состояло из шести торпедных аппаратов, 18 торпед, 30 больших якорных мин и трех метательных мин. Броневая рубка имела толщину 76 мм, палуба 40-60 мм, дополнительной защитой являлись бортовые коффердамы, заполненные целлюлозой. 

"Адмирал Нахимов"

 

На заводской пробе 24 июня 1888 г. «Адмирал Нахимов» достиг средней скорости в 16,38 уз. На официальных испытаниях 9 сентября 1888 г. крейсер, не избежавший перегрузки (водоизмещение - 8270 т, проектное - 7782 т), при мощности в 7508 л.с. развил среднюю скорость в 16,1 узла. Броневой пояс имел протяженность 45 м, плиты спускались ниже ватерлинии на 1,5 м. Кроме 203-мм орудий в барбетах, 10 152-мм пушек располагались в батарейной палубе. 254-мм пояс защищал машины и котлы по ватерлинии с 229-мм траверзами. Сверху цитадель прикрывалась 50,4-мм броневой палубой. В оконечностях броневая палуба имела толщину 76 мм. Дальность плавания при запасе угля составляла по проекту 5800 миль при скорости в 10 узлов

 

 

и прибывший в конце 1894 "Память Азова"

Cкорость хода     17,25 узлов (31,94 км/ч)
Дальность плавания     3500 миль (при 10-узловом ходе)

Бронирование     бортовой пояс 152 - 185 мм
щиты орудий главного калибра 254 мм
палуба 64 мм

Артиллерия     2 ? 203-мм орудия,
13 ? 152-мм орудий
2 ? 63,5 мм десантные пушки Барановского
7 ? 47 мм скорострельных орудий
8 ? 37 мм пятиствольных пушек
Минно-торпедное вооружение     Два бортовых поворотных и один кормовой неподвижный 15-дюймовых торпедных аппарата, 2 минных катера, 40 мин заграждения

С ним же прибыли два минных крейсера "Всадник" и "Гайдамак".

Но главный вопрос даже не в составе. Достаточно долго русский флот был вынужден базироваться... в Японии. Владивосток замерзает, китайские порты необорудованы.

В общем, картина боя была бы интересной, но грустной.