Россия - военный союзник империи Цин в 1894

[Eshma]

Это они чумных собак объелись чтобы такое сделать?

Э? Почему бы и нет, христианизация на ДВ была вполне перспективна там где ее не подавляли сверху. Персик, конечно, но не кубический. 

На данный момент христиан в РК 30% населения и более 50% всех верующих. В основном протестанты, но это потому что те занимались агрессивным прозелитизмом после ВМВ

 

[Крысолов]

А что же он тогда вернулся к тому, что предлагал в 1895?

Вы о чем?

Он отказался от принципов 1895 года, когда провозгласил "мирное проникновение в Китай". Я не понял, как Вам видится более правильная политика?

Стоп-стоп. В 1895 году он предлагал экспансию в Китай. то что он называл ее "мирным проникновением" никого не должно обманывать. Речь шла об экономической экспансии, а в те времена такая экспансия шла рука об руку с внеэкономическими методами. А в 1902 году он признал полное банкротство такоейэкспансии и предложил отступить и не ставить препоны прочим странам.

Продолжать всем рулить из Питера? Отвлекать Витте от его прямых обязанностей минфина?

Минфин при Витте эта такая махина, что и политика на ДВ - тоже практически его компетенция.

Он политик или кто? Как он допустил, что его ушли? О какой целенаправленной политике в таком случае вообще можно говорить?

Ну знаете ли. Витте политик, а не сверхчеловек. В истории есть целый легион государственных деятелей, потерпевших поражение во внутриполитической борьбе. Они что, все дураки?

 

А он у нас где-то выложен? Что-то я его у себя найти не могу, хотя и скачивал.

щас я вам скину

А главное, чем он думал, когда предлагал в 1896 году лезть в Китай

Головокружение от успехов. не он один тогда думал что Россия - мегасильная держава.

Как раз про Витте. Ведь влез-то он. Да, резко по тормозам - единственное, что остается. С огромными репутационными потерями. И всё равно не факт, что вырулит.

Лучше тормозить, чем давить на газ в полной уверенности что все в порядке.

Я не вижу повышения компетентности, я вижу всё ту же некомпетентную реакцию: "А! Всё пропало! Сдаем назад!" Умный человек, для начала, возьмет ответственность за все содеянное на себя и предложит возможный план выгребания. "Но, если Вашему Величеству будет угодно, я готов подать в отставку". А это обычный ловчила

Чтобы предложить план, надо получить согласие в верхах. Поэтому он сперва пытался до верхов достучатся, указав что "так жить нельзя"  Вообще надо будет записку перечитать, посмотрить в каком тоне она составлена.

 

[Вандал]

Вы о чем?

Я же привел скриншоты того, что он предлагал. Тогда еще речи об экспансии в Китай не шло. Только о том, чтобы в будущем, в благодарность за поддержку Китая получить какие-то преференции.

Стоп-стоп. В 1895 году он предлагал экспансию в Китай. то что он называл ее "мирным проникновением"

Нет, это было чуть позже.

А в 1902 году он признал полное банкротство такоейэкспансии и предложил отступить и не ставить препоны прочим странам.

Вот я и говорю: поздно. Маховик уже запущен.

Минфин при Витте эта такая махина, что и политика на ДВ - тоже практически его компетенция.

С какой стати?

Лучше тормозить, чем давить на газ в полной уверенности что все в порядке.

Да не было давления на газ. И ощущения, что всё в порядке, тоже. Вот в то, что японцы нападут - не верили. Думаете, Витте поверил бы?

Чтобы предложить план, надо получить согласие в верхах. Поэтому он сперва пытался до верхов достучатся, указав что "так жить нельзя"  Вообще надо будет записку перечитать, посмотрить в каком тоне она составлена.

Вот поэтому и я хочу глянуть, что там у Лукоянова.

[wizard]

Япония уступает России в три раза . Проиграть ей надо было суметь.

с ней все стало ясно в 1894.  надо не уступать а нападать первым и готовить войну.

[Дельфин]

Япония уступает России в три раза . Проиграть ей надо было суметь. с ней все стало ясно в 1894.  надо не уступать а нападать первым и готовить войну.

Сначала надо сделать так, чтобы деньги посланные на подготовку не разворовали.

[wizard]

учим матчасть

[Крысолов]

Я же привел скриншоты того, что он предлагал. Тогда еще речи об экспансии в Китай не шло. Только о том, чтобы в будущем, в благодарность за поддержку Китая получить какие-то преференции.

Сдается мне это обычное бла-бла-бла для того чтобы обосновать необходимость наступления в Китай

Вот я и говорю: поздно. Маховик уже запущен.

Остановить не поздно. Точка невозврата - русско-японские переговоры второй половины 1903 года.

С какой стати?

По факту. Потом конечно его оттеснили.

Думаете, Витте поверил бы?

9.5. Конец 1902 – начало 1903 гг.:

крах политики С.Ю. Витте и взлёт безобразовцев

Резкое усиление позиций безобразовцев произошло в конце 1902 г., но

связано это было не с их успехами, а с крахом политики министра финан-

сов. После поездки на Дальний Восток осенью 1902 г. он существенно из-

менил взгляды, отказываясь от прежних замыслов, о чём неоднократно го-

ворил, в частности, 27 октября 1902 г. на совещании в Ялте у Николая II по

вопросу о заселении полосы КВЖД. Там С.Ю. Витте отверг необходимость

всякой активности России даже в Маньчжурии, а для укрепления позиций на

Дальнем Востоке министр финансов предложил построить исключительно по

российской территории железную дорогу вдоль р. Амур153.

С.Ю. Витте фактически предложил вообще прекратить всякие энергичные

действия на Дальнем Востоке и отступать по всем направлениям. Возможно,

что для царя подобная дилемма впервые прозвучала так разочаровывающе

определённо и остро.

 

Вот поэтому и я хочу глянуть, что там у Лукоянова

Скинул вам на мыло. Очень большой массив информации.  В общем как я понял, для Витте поездка по ДВ стала просветлением. Если бы Николай послушался и принял реальную картину, то войны не было бы. Но это не в его характере было.

[Вандал]

Япония уступает России в три раза . Проиграть ей надо было суметь.

Победить можно было. Но победа была бы пирровой. Это еще несколько миллиардов потраченных денег и еще год-два войны.

 

Остановить не поздно.

Витте попробовал. Но маховик оказался сильнее.

 

[Крысолов]

Витте попробовал. Но маховик оказался сильнее.

Личность монарха - фактор случайный

 

[wizard]

Но победа была бы пирровой.

с чего бы? на выходе разгромленная нищая япония с полностью дискредитированным руководством.

угроза на востоке устранена .  России в войне против германии нужен каждый солдат.

на японию надо нападать хорошо подготовившись.

[швамбран]

с чего бы

В 1905 году в России революция, вообще-то. И при дальнейшем продолжении империалистической войны она имеет тенденцию плавно перерасти в войну гражданскую. На 13 лет раньше реала.

[wizard]

 при победоносной войне в России не будет никакой революции.

грамотно подготовившись можно уложиться в 6-8 месяцев

[Вандал]

с чего бы?

С того бы. Вот дедушка Обручев это хорошо понимал. Лично у меня ему больше веры, чем Вам: он, по крайней мере, одну реальную войну спланировал.

на выходе разгромленная нищая япония с полностью дискредитированным руководством.

А нам что с того?

угроза на востоке устранена

А зачем её вообще создавать?

грамотно подготовившись можно уложиться в 6-8 месяцев

Бездоказательно. В истории полно подобных утверждений военных, равно как и опровержений подобных утверждений практикой. А как Вы знакомы с реалиями того времени мы хорошо знаем по Вашей горячей убежденности, что раз корабль на испытаниях показал скорость X, значит он должен эту скорость показывать постоянно.

[Граф Цеппелин]

грамотно подготовившись можно уложиться в 6-8 месяцев

Откуда мы в 1894-1895 добудем флот? Раньше 1896, у нас нет ни единого броненосца, который можно послать на Тихий Океан. Учитывая реальные результаты отправки 2-ой ТОЭ - гнать флот через океаны не лучшая идея.

[wizard]

6-8 месяцев продолжительность войны , подготовка примерно 8 лет.

вопрос в принятии решения на войну. его в реале и не было.

А зачем её вообще создавать?

 вы абсолютно некомпетентны.

после 1894 года япония единственная угроза на ДВ безотносительно любых действий России.

Лично у меня ему больше веры, чем Вам: он, по крайней мере, одну реальную войну спланировал.

и главное как погано...

я как специалист по профилю знаю о чем говорю...

[Граф Цеппелин]

6-8 месяцев продолжительность войны , подготовка примерно 8 лет.

Ну, дальше можете не рассказывать. Очередной план "если за десять лет ничего не случится".

я как специалист по профилю знаю о чем говорю...

Судя по вашей идее планировать на десять лет вперед - не знаете.

[wizard]

видимо вы не в курсе на сколько лет вперед планируются  армии и флоты.

[Граф Цеппелин]

видимо вы не в курсе на сколько лет вперед планируются армии и флоты.

Я-то в курсе. Но никто не планирует ход кампании на десять лет вперед. Это просто абсурдно - за десять лет слишком многое может измениться в соотношении сил, политических союзах и т.д. Имеются базовые планы действий в случае войны с тем-то и тем-то, но никто не составляет планов в стиле "десять лет готовимся, а затем сразу воевать!"

[wizard]

и вообще ознакомьтесь с матчастью  

[Граф Цеппелин]

Чего вам советую от всей души. У вас с этим как-то плохо - помню по результатам предыдущих дискуссий.

[Вандал]

Сдается мне это обычное бла-бла-бла для того чтобы обосновать необходимость наступления в Китай

Читать мысли давно умершего человека нам не дано. По факту же мы видим высказывание позиции, отличающейся от той, которую Витте принял позднее.

Остановить не поздно. Точка невозврата - русско-японские переговоры второй половины 1903 года.

Нужно очень долго думать, чтобы понять, как это произойдет. Теперь не знаю. Я Лукоянова просто пролистал, но из того что заметил - паршиво всё. У Айрапетова, по сути, то же самое. 

Смотрите. Витте всю дорогу говорит, что надо делать так. И вдруг коренным образом меняет позицию, причем именно в формате: "Всепропало, полный ход назад, всё, что я говорил раньше, было ошибкой". Но уже появились люди, которые восприняли аргументацию Витте. Причем, до недавнего времени Витте не говорил, что этим людям надо дать полный отлуп, он просто говорил "не за государственный счет". И теперь Витте в любом случае будет иметь очень бледный вид. Если он ошибся тогда, не ошибается ли он и теперь?

В общем как я понял, для Витте поездка по ДВ стала просветлением.

Нет, насколько я понял из беглого пролистывания, эта позиция у него начала формироваться раньше, по итогам неудач с его начинанием. Кое-что проскакивает уже в 1901 году.

Если бы Николай послушался и принял реальную картину, то войны не было бы.

Кто Николаю докажет, что реальная картина у Витте, а не у безобразовцев? Сам Витте признал, что ошибся. А если он теперь снова ошибся?

 

[wizard]

граф вы просто патологический лжец.

авпрочем для вас это норма.

я знаю матчасть по периоду лучше всех на форуме. протсо потому что МИГ писался погодно и матчасть исследована со всех сторон. учите других ...

[Граф Цеппелин]

граф вы просто патологический лжец.

"Пой, киса, пой".

я знаю матчасть по периоду лучше всех на форуме. протсо потому что МИГ писался погодно и матчасть исследована со всех сторон. учите других ...

Если на вашем обычном уровне - помнится, вы мне как-то с апломбом заявили, что у Перу не было флота в 1830-ых - то я очень рад, что не проявлял особого интереса к МИГ...

[Вандал]

6-8 месяцев продолжительность войны , подготовка примерно 8 лет. вопрос в принятии решения на войну. его в реале и не было.

То есть, Ваша позиция антиисторическая. Вот как-то никто тогда решений на войну к такому-то году не принимал. Японцы в этом смысле первыми были, и то, как показывает внимательное изучение вопроса, предопределенности не было.

вы абсолютно некомпетентны. после 1894 года япония единственная угроза на ДВ безотносительно любых действий России.

Ваше мнение очень важно для нас. Тогдашний НГШ Обручев считал иначе.

я как специалист по профилю знаю о чем говорю...

Вы - не историк. Как военный - когда последний раз на службу приходили? Обычно по любому профилю три года вне основной деятельности считается достаточным сроком для потери компетентности.

[Вандал]

и главное как погано...

Я не знаю, что там Вам погано (валерьянки попейте, что ли), но я лишь имел в виду, что Обручев имел возможность оценить, во что в реальности вылился его план. Такая обратная связь дорогого стоит. У Вас ведь такой обратной связи нет, чтобы в таком масштабе? Поэтому Обручев для меня - фигура, а Ваше мнение очень важно для нас.