Россия - военный союзник империи Цин в 1894

[Chugayster]

С таким союзником и враги не нужны.

[wizard]

не у военных. как я могу быть начштаба дивизии так и могу им быть.  в принципе у меня допуск на начштаба корпуса.

но это генеральское место. а я полковник. хотя во время войны может и дадут генерал-майора.

Обручев имел возможность оценить, во что в реальности вылился его план

и чего? один раз спланировал наступление по расходящимся(!) направлениям не предусмотрев наращивание из глубины (понадеялся на восстание которого не было) и почему он второй раз спланирует хорошо?  Мечтатель хренов.

Ваша позиция антиисторическая. Вот как-то никто тогда решений на войну к такому-то году не принимал.

   примите решение о войне и готовьтесь. Кто-то вам мешает?

[wizard]

Начиная с 1896 года срок нападения Японии известен с точностью до полугода.

и это 1904 год.

Если вы примете решение о превентивной войне то исследовав необходимые  условия по подготовке ТВД и подготовке флота и армии к превентивной войне вы придете к такому же сроку.

но уже с российской стороны.

Разумеется необходимо готовить и внешнеполитическую ситуацию к войне. как минимум достичь соглашения С Англией по всем интересующим ее вопросам. Иран, Афганистан и Тибет, отказавшись от Персидского залива и юж.Китая.

ничего сложного если не быть такой мямлей как Николай.

[Вандал]

один раз спланировал наступление по расходящимся(!) направлениям не предусмотрев наращивание из глубины (понадеялся на восстание которого не было)

Не так все было. И расходящихся направлений в оригинале не было. От оригинальной идеи в итоге остался только обход крепостного четырехугольника.

примите решение о войне и готовьтесь. Кто-то вам мешает?

??? Вы так и не поняли нашего подхода к альтистории. Мы не в военные игры играем, а пытаемся понять как могло бы быть по-другому у тех людей с теми мозгами.

[wizard]

у тех людей с теми мозгами.

ровно так же поскольку вы не меняете входящие данные.

это же система. не меняя сигнал на входе как ее заставить действовать по другому?

Николай примет решение об устранении Японии с мировой арены тогда  все поменяется.

будет колебаться и вместе с ним будет колебаться и госмашина . потому что непонятно чего собственно надо.

вы чего хотите то?

дружить с Японией? одно

уничтожить угрозу  другое.

нито ни се  унылый реал.

чего хотите на ДВ определитесь и тогда планируйте...

[Вандал]

Если вы примете решение о превентивной войне то исследовав необходимые  условия по подготовке ТВД и подготовке флота и армии к превентивной войне вы придете к такому же сроку. но уже с российской стороны.

Если насчет российской стороны, то я правильно понял, что Вы установили: Транссиб никак быстрее не построить? Вы и в железнодорожном строительстве специалист?

А ничего, что нормативы расхода боеприпасов к новым орудиям неизвестны? Там вообще много неизвестных. Как по армии, так и по флоту.

[wizard]

Яптния то в 1894 году твердо знала чего хочет.

[wizard]

Транссиб никак быстрее не построить? Вы и в железнодорожном строительстве специалист?

если противник будет готов к началу 1904 то и мы должны быть готовы ровно к тому же сроку. 

Транссиб  МПС  специалистов куча.

[Вандал]

это же система. не меняя сигнал на входе как ее заставить действовать по другому?

Даже в компьютерных игрушках бывают неожиданности. А тут жизнь. Если Вы верите в фатализм, то непонятно, что делаете на этом форуме: скорее всего, Вы в попаданца играете.

[wizard]

нормативы расхода боеприпасов к новым орудиям неизвестны

и чего?

[Вандал]

если противник будет готов к началу 1904 то и мы должны быть готовы ровно к тому же сроку. 

Это ошибка. Противник мог быть готов к 1903 году. И не уверен, что, прознав, например, про ускорение строительства Транссиба, он не мог ускориться еще на год.

 

[Вандал]

и чего?

Останетесь без снарядов через полгода. И победы не будет (будущего знать никому не дано, ибо оно туманно).

[wizard]

не мог быть готов контракты по перевооружению армии не выполнены. флот не сплаван. начало 1904 оптимум для Японии.

[Вандал]

не мог быть готов контракты по перевооружению армии не выполнены.

Это всего лишь вопрос денег. Дополнительные чрезвычайные заказы. Штаты перешестят, в конце концов: оставят обозным и территориальной армии старые винтовки, перейдут на четырехорудийные батареи.

флот не сплаван.

"Кассуга" и "Ниссин" вообще были куплены в последний момент сверх плана, осенью 1903. И ничего, уже весной 1904 применялись под Порт-Артуром. "Цусима" и "Нийтака" введены в строй после начала войны, что не помешало их успешно применять. В 1902 году японцам не хватает только "Микасы" (и под вопросом "Ивате"). Учитывая, что и у русских будет серьезная недостача кораблей - переживут.

[wizard]

у русских будет серьезная недостача корабле

при наличии решения о превентивной войне Россия будет наращивать силы быстреее чем Япония.

Вандал это не программирование это многомерные шахматы

[Вандал]

при наличии решения о превентивной войне Россия будет наращивать силы быстреее чем Япония.

Не будет. Во-первых, денег нет. Во-вторых, в России еще не умеют строить быстро.

Вандал это не программирование это многомерные шахматы

Ошибаетесь. Это не игра, это жизнь.

[Крысолов]

Нужно очень долго думать, чтобы понять, как это произойдет

Достаточно понимания наверху что дело пахнет керосином.

Витте всю дорогу говорит, что надо делать так. И вдруг коренным образом меняет позицию, причем именно в формате: "Всепропало, полный ход назад, всё, что я говорил раньше, было ошибкой". Но уже появились люди, которые восприняли аргументацию Витте. Причем, до недавнего времени Витте не говорил, что этим людям надо дать полный отлуп, он просто говорил "не за государственный счет". И теперь Витте в любом случае будет иметь очень бледный вид. Если он ошибся тогда, не ошибается ли он и теперь?

Ну, я на события периода смотрю исключительно под известным нам углом. В очередной раз скажу что в данном вопросе все зависело от решения монарха, как получится его убедить, так и будет.

Нет, насколько я понял из беглого пролистывания, эта позиция у него начала формироваться раньше, по итогам неудач с его начинанием. Кое-что проскакивает уже в 1901 году.

Кстати да. Как я понимаю, без борьбы с безобразовцами у него такое понимание могло бы и пораньше сформироваться.

Кто Николаю докажет, что реальная картина у Витте, а не у безобразовцев? Сам Витте признал, что ошибся. А если он теперь снова ошибся?

Тут должен признать, что если Николай загорелся какой идеей, то разубедить его можно было бы только путем всеобщего сопротивления его окружения, да и то не факт.

[Вандал]

Достаточно понимания наверху что дело пахнет керосином.

Все-таки я пока не вижу такого понимания. Не складывается.

В очередной раз скажу что в данном вопросе все зависело от решения монарха, как получится его убедить, так и будет.

А под известным Вам углом безобразовцев, скорее всего, не будет. Но вместо неё вполне может быть подковерная борьба министров между собой. И вот насколько здесь известная Вам персона окажется послушной воле Витте - большой вопрос. И знаете еще что: ведь в этой борьбе Витте может и не  передумать. Хотя бы просто в пику своим оппонентам.

Как я понимаю, без борьбы с безобразовцами у него такое понимание могло бы и пораньше сформироваться.

Как раз до 1901 года особой борьбы и не было. Он не дал им присосаться к своим денежным потоком, но полностью им кислород не перекрывал.

Тут должен признать, что если Николай загорелся какой идеей, то разубедить его можно было бы только путем всеобщего сопротивления его окружения, да и то не факт.

И Николай, как я понял из Лукоянова, идеей не загорался. Он постоянно менял решения: поддерживал то одних, то других. То есть на самом деле, применял принцип "Разделяй и властвуй". Михаил, скорее всего, этим страдать не будет, но ведь если ему Витте в 1897-1899 гг. будет постоянно капать на мозги своими идеями, он ими и впрямь проникнется. И когда Витте переменит свои взгляды, сильное удивление (как минимум) со стороны Михаила будет гарантировано.

Ладно, что-то я увлекся и отвлекся. У меня дела важные, а здесь надо серьезно думать и работать над этим.

[Читатель]

мы по моему эту тему стотыщпятьсот раз рассматривали

вроде сошлись на том, что Михаил согласится на предложения маркиза Солсбери о разделе сфер влияния в Азии.

англичане в этом были заинтересованы больше русских, это русский Генштаб упирался, мол, не надо спешить и связывать себе руки обязательствами, время на нас работает, потом больше получим. и ничего из этой затеи не вышло

а вот Михаил как англофил эту идею горячо поддержит

и вот в рамках этого русско-английского соглашения о разделе сфер влияния в Азии надо вытребовать себе Маньчжурию полностью и может еще и Корею впридачу. 

не в смысле прямой аннексии, а как сфера исключительного русского влияния, разумеется.  

после этого заключение англо-японского союза становится невозможным (вместо него будет Антанта на десять лет раньше)

а переговоры с Японией про Маньчжурию уже не нужны - все без них решили. 

возможно японцы не захотят с этим примириться и будут воевать, но это уже без английской поддержки и займов

и с нулевыми шансами на успех (без английской финансовой поддержки японский флот к 1904 г. можно смело уполовинивать)

 

 

 

[Вандал]

вроде сошлись на том, что Михаил согласится на предложения маркиза Солсбери о разделе сфер влияния в Азии. англичане в этом были заинтересованы больше русских, это русский Генштаб упирался, мол, не надо спешить и связывать себе руки

1) Михаилу в 1898 году 20 лет. Сомнительно, что этот мальчик вообще поедет в турне по Европам, а если и поедет, то сомнительно, что встречи будут выходить за протокольные рамки. Реальной политикой будет рулить, скорее всего Витте.

2) Именно Витте с его наполеоновскими планами проникновения в Китай, а вовсе не Генштаб, был против заключения соглашений о разделе. И именно он развалил переговоры.

3) И вообще Лукоянов пишет, что никаких конкретных предложений от англичан не поступало. В изложении Айрапетова я тоже не увидел никакой конкретики. Да, желание договариваться англичане продемонстрировали, но чтобы это понять, надо было обладать жизненным опытом поболее, чем у Николая, Георгия и, тем более, Михаила.

не в смысле прямой аннексии, а как сфера исключительного русского влияния, разумеется.  

Англичане, вообще-то, были против чьего-то исключительного влияния. Они были за свободу рук в Китае. Это тоже у Лукоянова есть. За медленность вывода русских войск и чинение препятствий предпринимателям других стран в Манчжурии после боксерского выступления русским пеняли все. 

возможно японцы не захотят с этим примириться и будут воевать, но это уже без английской поддержки и займов и с нулевыми шансами на успех (без английской финансовой поддержки японский флот к 1904 г. можно смело уполовинивать)

Вы бы хоть на даты ввода в строй японских кораблей посмотрели интереса ради. В 1902 году, когда англо-японское соглашение заключено, большая часть японского флота, участвовавшего в русско-японской войне, уже построена. Вывод: кредиты с договором никак не связаны. Кредиты давали японцам, потому что они были кредитоспособны.

 

[ВАЛХВ]

Вывод: кредиты с договором никак не связаны. Кредиты давали японцам, потому что они были кредитоспособны.

+1. И без англо-японского союза Токио получит нужные кредиты, может быть под больший процент. Но это дело принципиально не меняет.

 

Изменено 19 Nov 2015 пользователем ВАЛХВ

[Крысолов]

И знаете еще что: ведь в этой борьбе Витте может и не передумать. Хотя бы просто в пику своим оппонентам.

Это вряд ли. В реале ему его передумывание в значительной степени стоило его места. Так что и тут когда поймет что к чему - тоже предложит отступаить.

 

А под известным Вам углом безобразовцев, скорее всего, не будет. Но вместо неё вполне может быть подковерная борьба министров между собой

Ох, тут такой вопрос. Я чем дальше тем больше сомневаюь (в очередной раз), когда лучше развилку делать, в 91 или 01. Если 91 - то русско-японские отношения меня волнуют. С другой стороны - при той чехарде что будет, возможно и что и Порт-Артур никто не отберет. Там на самом деле на волоске все держалось, очень хитрая система принятия решения получилось. А на выходе разница между 91 и 01 только в том что в первом варианте Михаил чуть подготовленнее получается. Стоит ли овчинка выделки?

И когда Витте переменит свои взгляды, сильное удивление (как минимум) со стороны Михаила будет гарантировано.

У Могултая как то был шикарный разбор аферы Братолюбова. там разница мышления Михаила и Николая показано очень выпукло. Михаил, встретившись с обоснованными рекомендациями прекратить дело которое он сам же и начал, поверив в результативность, слушает аргументы и сдает назад, а Николай упирается до последнего, пока не встречается с сильнейшим отпором со стороны подчиненных, обижается, мол делайте что хотите, а потом затаивает злобу.

мы по моему эту тему стотыщпятьсот раз рассматриваливроде сошлись на том

Да ничего мы не сошлись. Вандал вон правильно внизу пишет. Тем более на момент предложений Солсбери при развилке в 91 году Михаил всего лишь наследник, никаких решений принимать права не имеет. А царь в это время на Кавказе от чахотки загибается, не до того ему.

2) Именно Витте с его наполеоновскими планами проникновения в Китай, а вовсе не Генштаб, был против заключения соглашений о разделе. И именно он развалил переговоры.

Кстати, вот подумалось. А что если в условиях чехарды никакого предложения Солсбери не будет? Не к кому обращаться типа., а потом, когда ситуация прояснится, то предложение и последуют, аккурат к 1901-02 гг, как раз к смене взглядов Витте?

 

[Вандал]

А на выходе разница между 91 и 01 только в том что в первом варианте Михаил чуть подготовленнее получается. Стоит ли овчинка выделки?

Стоит, если удастся отменить русско-японскую войну. При развилке в 1901 это невозможно. А с русско-японской войной, боюсь, неважно, кто будет царем. Есть политические группы, у них есть свои интересы, и для достижения интересов дискредитация монархии пойдет в любом случае. И в отношении Михаила найдут к чему придраться. То есть, вырулить без революции будет намного сложнее.

Ведь даже здесь мы наглядно видим, как мало зависит от персоны. Нужно время, чтобы накопилось достаточно изменений. И чем больше времени, тем лучше.

С другой стороны - при той чехарде что будет, возможно и что и Порт-Артур никто не отберет.

А вот это, кстати, интересно и перспективно. И меньше озлобления со стороны японцев, и финансовые расходы меньше. Пошукайте в этом направлении (я пока не могу, срочные дела по работе, пришлось подвесить даже мой любимый проект по самолетикам).

[Вандал]

А что если в условиях чехарды никакого предложения Солсбери не будет? Не к кому обращаться типа., а потом, когда ситуация прояснится, то предложение и последуют, аккурат к 1901-02 гг, как раз к смене взглядов Витте?

Это вряд ли. Британия ищет пути выхода из своей "блестящей изоляции". Если царь не будет готов принять, значит выйдут напрямую на Витте. Здесь триггер - смерть Александра III, с которым было всё понятно.

 

[Крысолов]

При развилке в 1901 это невозможно

Категорически несогласен. Повторюсь - точка невозврата - провал переговоров 1903 года. При сменившемся мнении Витте пероговоры можно было успешно провести.

Есть политические группы, у них есть свои интересы, и для достижения интересов дискредитация монархии пойдет в любом случае. И в отношении Михаила найдут к чему придраться. То есть, вырулить без революции будет намного сложнее.

Не понял. Т.е. безобразовцы увидев что их проект накрывается начнут воду мутить? Не верю. Они без поддержки монарха никто, если им перекроют кислород, то им останется только замолкнуть и не отсвечивать.

А вот это, кстати, интересно и перспективно. И меньше озлобления со стороны японцев, и финансовые расходы меньше. Пошукайте в этом направлении (я пока не могу, срочные дела по работе, пришлось подвесить даже мой любимый проект по самолетикам).

Покопаюсь