Россия - военный союзник империи Цин в 1894

[Граф Цеппелин]

А можно перечислить? По моим сведениям, там реально были "Адмирал Корнилов"

По моим тоже, но "Владимир Мономах", если не ошибаюсь, где-то в Индийском Океане в тот момент - и может быть подтянут быстро.

 

Но главный вопрос даже не в составе. Достаточно долго русский флот был вынужден базироваться... в Японии. Владивосток замерзает, китайские порты необорудованы.

Ну, это, конечно, смотря какие. В Порт-Артуре и Вейхавее есть доки.

[Вандал]

Позже мы все равно стали воевать с Японией.

Кто мог об этом знать в 1894 году? А к моменту начала войны японцы для России определенно симпатичнее.

Если вы изначально против строительства КВЖД, то ваша позиция ясна. 

Ничего, что потеряли год или даже два, и потратили (разворовали) совершенно гигантские суммы казенных денег? Ничего, что дорога все свое существование требовала все новой финансовой поддержки?

И всех японских проституток-шпионок гоним из Владивостока

1) А они там были в 1894 году?

2) Сначала почитайте, что из себя представлял, например, Пекинский договор, особенно в части прав, предоставляемых китайцам на вновь обретенных российских территориях.

 

 

[Граф Цеппелин]

Вообще, мое ИМХО - не будь Россия так озабочена тем, чтобы отхапать побольше лично себе, она бы в 1895 лучше попыталась поддержать Японию (по возможности подтянув Францию за компанию).

[Наздар]

Вандал, цитирую: "наибольшее количество японских подданных было сосредоточено во Владивостоке (1 250 японцев, из них 695 мужчин и 555 женщин). Это были японские подданные, постоянно проживавшие (по данным 1897 г.) в России"

Не убедительно? Почитайте про японский шпионаж. Книг про это предостаточно

[Вандал]

Вандал, цитирую: "наибольшее количество японских подданных было сосредоточено во Владивостоке (1 250 японцев, из них 695 мужчин и 555 женщин). Это были японские подданные, постоянно проживавшие (по данным 1897 г.) в России" Не убедительно? Почитайте про японский шпионаж. Книг про это предостаточно

Этих как раз легко контролировать. Проблема не в японских проститутках на самом деле, а в безалаберности русских военных, которые могли к тем же проституткам придти с портфелем, в котором лежат секретные документы. Да и после секса расслаблялись и начинали чесать языком про что попало. А вот что Вы будете делать с многими тысячами китайцев, которые согласно договорам с Китаем совершенно свободно проживают на территории Приморья, в том числе и во Владивостоке, и при этом остаются китайскими поддаными? А  что делать с корейцами, которые охотно принимали русское подданство? Сколько среди всей этой публики завербованных японцами?

[Крысолов]

Ничего, что потеряли год или даже два, и потратили (разворовали) совершенно гигантские суммы казенных денег? Ничего, что дорога все свое существование требовала все новой финансовой поддержки?

Коллега, сдается мы в известной вам теме данный сабж со всех сторон рассмотрели.

А по КВЖД - это стратегический проект, на перспективу. Ну, в смысле по факту так вышло, изначально Витте планировал другое. Без КВЖД Маньчжурия гарантировано от России уплывала, а так хоть шанс был и немалый.

[ВАЛХВ]

Вообще, мое ИМХО - не будь Россия так озабочена тем, чтобы отхапать побольше лично себе, она бы в 1895 лучше попыталась поддержать Японию (по возможности подтянув Францию за компанию).

Я тоже так думаю. Если у японцев процесс пошел, так лучше поучаствовать за компанию и заранее оговорить с Токио взаимно устраивающие межевания. Им Корею, Южную Манчжурию и перспективу завоевания Китая. Флаг в руки. Нам северную Манчжурию, всю Монголию и Джунгарию. Для Франции тоже тема найдется. Таким Макаром вероятно избежим РЯВ со всеми её ацкими последствиями. Заодно избавиться от обременительных статей Пекинского договора, о чем коллега Вандал упомянул.

Изменено 18 Nov 2015 пользователем ВАЛХВ

[sanitareugen]

Пф.. полоса отчуждения для Дороги - это то территориальная уступка? Тогда пусть трассу для Трансмонгола потребуют, чтоб от Пекина до Читы - чтоб казаки на бронепоезде сторожили

Ну, там кое-что кроме полосы отчуждения для КВЖД было...

Русско-китайская конвенция (1898)

Согласно статьям I, II и III данной конвенции, Россия получила в полное и исключительное арендное пользование на 25 лет Люйшунь и Далянь с прилегающим водным и территориальным пространством при сохранении и ненарушении верховных прав империи Цин на данную территорию.

Согласно статьям IV и V данной конвенции, на арендуемых территориях военное и высшее гражданское руководство передавалось российским властям. Севернее арендуемого участка устанавливалась нейтральная зона с сохранением цинского управления и допуском в эту зону китайских войск по согласованию с русскими властями.

Согласно статье VI конвенции, Люйшунь, как чисто военный порт России и Цин, объявлялся закрытым для судов всех других держав. Все бухты Даляня, кроме одной, которая предназначалась только для России и Цин, объявлялись свободными для доступа торговых судов всех стран.

Конвенция также дала право Обществу КВЖД соорудить железнодорожную ветку от одной из станций КВЖД до Даляня, а в случае необходимости и до иного пункта между городом Инцзы и рекой Ялуцзян.

7 мая 1898 года к данной конвенции был подписан дополнительный протокол, по которому правительство империи Цин обязалось не уступать иностранцам без согласия России ни одного участка нейтральной зоны, не открывать для торговли ни одного из портов по восточному и западному побережью этой зоны, не предоставлять иностранцам железнодорожных, горнорудных и промышленных концессий в нейтральной зоне.

На территории, полученной Россией, была образована Квантунская область.

Квантунская область — историческая область в южной Маньчжурии, восточнее Шаньхайгуаньского прохода, на Квантунском полуострове в юго-западной оконечности Ляодунского полуострова.

Площадь с островами — 3 168 км?

Квантунская область была образована в 1899 из территории, согласно русско-китайской конвенции 1898 переданной Китаем в арендное пользование Российской империи на 25 лет. Население области на 1898 год — 250 тысяч жителей (76 % китайцев, 22 % маньчжур)

Главный город — военно-морской порт Порт-Артур, другие города — торговый порт Дальний, Би-цзы-во и старая китайская столица региона город Цзиньчжоу.

[sanitareugen]

Да, и касательно КВЖД. Либо строить, но гарантировать эту землю себе (аннексировав, или хотя бы создав "русское Манчжоу-Го"), либо заранее воспринимать эту территорию, как чужую, и все ресурсы на Транссиб (лучше, конечно, ещё и БАМ выстроить, "мед, та й ложкою!", но хоть Транссиб пораньше)

[Вандал]

Коллега, сдается мы в известной вам теме данный сабж со всех сторон рассмотрели.

И каждый остался при своем мнении.

А по КВЖД - это стратегический проект, на перспективу.

Стратегические проекты - это зло.

Ну, в смысле по факту так вышло, изначально Витте планировал другое.

Путь в ад усеян благими намерениями. Витте планировал мирное завоевание Китая. В итоге именно его планы привели к русско-японской. Не было бы прожектов по проникновению в Китай, и русско-японской войны не было бы. При этом России даже не было бы нужды договариваться с японцами.

Без КВЖД Маньчжурия гарантировано от России уплывала

Да и хрен бы с ней. Нам чужого не надо.

[Вандал]

Вообще, мое ИМХО - не будь Россия так озабочена тем, чтобы отхапать побольше лично себе, она бы в 1895 лучше попыталась поддержать Японию (по возможности подтянув Францию за компанию).

Насколько понимаю, в тот момент у русских еще не было проектов по отжиманию Китая и Кореи себе. А вот перспектива иметь под боком армию европейского типа представлялась малоприятной. Сам Витте говорил лишь о том, что: 

[Крысолов]

И каждый остался при своем мнении.

Я про РЯВ-1894

Не было бы прожектов по проникновению в Китай, и русско-японской войны не было бы.

Вы сами ниже пишете про мнение Витте. Так ведь товарищ "мав рацiю". Кто знает что стрельнуло бы Японии в голову, если она получила все что хотела от Китая. Так что все правильно сделал. Другое дело что надо было корректировать политику, но Витте выгнали, а те кто остался плохо понимали что на самом деле в регионе происходит.

Да и хрен бы с ней. Нам чужого не надо.

Оно конечно с сегодняшней точки зрения то да. а вот в те времена такой подход был неочевиден. Могло и получится.

[Крысолов]

Не было бы прожектов по проникновению в Китай, и русско-японской войны не было бы

Кстати, триггером для войны был не Китай, а вопрос по Корее. А тут Витте вообще не причем, наоборот советовал наплевать и забыть.

[Вандал]

Вы сами ниже пишете про мнение Витте. Так ведь товарищ "мав рацiю". Кто знает что стрельнуло бы Японии в голову, если она получила все что хотела от Китая. Так что все правильно сделал.

Но потом сам изменил свою позицию с поддержки нашего соседа на мирное проникновение в Китай.

Другое дело что надо было корректировать политику, но Витте выгнали, а те кто остался плохо понимали что на самом деле в регионе происходит.

Не получается, потому как любая сложная система имеет инерцию к сигналам управления. Витте и рад бы сменить политику, но уже образовался безобразовский кружок, который начинает играть свою роль. Позиция Обручева на том совещании представляла известный интерес:

1) Японии мы ничего противопоставить не можем;

2) Война с Японией для нас невозможна, так как у Японии все ресурсы под боком, а нам надо везти на Дальний Восток каждый патрон;

3) Китай нам не опасен;

4) Поэтому лучше было бы по-дружески посоветовать Японии очистить Манчжурию, и, в случае её отказа, начать с ней переговоры на разграничение сфер влияния.

Уж лучше так. Разово поделили, и никакого мирного проникновения никуда.

Кстати, триггером для войны был не Китай, а вопрос по Корее. А тут Витте вообще не причем, наоборот советовал наплевать и забыть.

Витте как раз очень при чем. Это именно он задал вектор мирного проникновения в Китай, что и вышло безобразовской авантюрой. А его представление о том, что он может всей империей управлять как Николай I (Империя - шагом марш! Империя - стой! Империя - кругом и два шага вперед!), по крайней мере, наивно.

[Вандал]

Оно конечно с сегодняшней точки зрения то да. а вот в те времена такой подход был неочевиден. Могло и получится.

Александр III тоже был против захавывания чужих территорий. Нутром чуял, чем всё кончится. Большого ума был человек, хоть современники его и считали недалеким. А вот понимал вещи, которые только сейчас рационально удалось объяснить, и то многие не понимают и не принимают.

[Крысолов]

Витте как раз очень при чем. Это именно он задал вектор мирного проникновения в Китай, что и вышло безобразовской авантюрой

В безобразовской авантюре виноват лично Николай II. Вместо того чтоб послушаться своих министров - Витте, Ламздорфа и Куропаткина и сдать назад, послушался неведомо кого. По принципу "мужик что бык - втемяшится в башку какая блажь, колом ее не вышибешь оттуда" Кстати, очень в его характере.

А его представление о том, что он может всей империей управлять как Николай I (Империя - шагом марш! Империя - стой! Империя - кругом и два шага вперед!), по крайней мере, наивно

Не надо всей. Достаточно конкретной политики на Дальнем Востоке. И кстати - вполне работало, та же безобразовщина тому подтверждение.

Александр III тоже был против захавывания чужих территорий. Нутром чуял, чем всё кончится

Это да. Знал что Россия - страна дураков и лучше даже не создавать ситуаций, которые чреваты. Подход понятен. Но мне кажется что разумнее - это развивать мозги чтоб из таких ситуаций выруливать, если туда попал. У Витте такие мозги были, чё уж тут.

 

[Вандал]

В безобразовской авантюре виноват лично Николай II.

???

Вместо того чтоб послушаться своих министров - Витте, Ламздорфа и Куропаткина и сдать назад, послушался неведомо кого.

Безобразовская авантюра - повод, раздражитель, но не причина. В равной степени японцы были недовольны нашей неторопливостью с выводом войск из Манчжурии после подавления выступлений боксеров. Причина же - в нежелании России пускать Японию на континент. Японцы постоянно добивались двух пунктов: права на оккупацию Кореи и права на "оказание помощи" корейскому правительству (фактически, право на аннексию Кореи, и это было понятно). Естественно, что Россия не могла с этим согласиться. И что, в таких условиях, значит сдать назад? Получается, что Витте теперь сам отказывается от своих же принципов 1895 года?

Достаточно конкретной политики на Дальнем Востоке.

Как? Ведь поставили на Дальний Восток Алексеева. Это ли не политика? Или прикажете Николаю из Питера лично мониторить происходящее на Дальнем Востоке?

И кстати - вполне работало, та же безобразовщина тому подтверждение.

Если еще более конкретно, чем в реале, то раздражителей будет больше и полыхнет еще раньше.

Это да. Знал что Россия - страна дураков и лучше даже не создавать ситуаций, которые чреваты. Подход понятен. Но мне кажется что разумнее - это развивать мозги чтоб из таких ситуаций выруливать, если туда попал. У Витте такие мозги были, чё уж тут.

Витте хорош как администратор - что над железными дорогами, что над финансами. Но вот на стратега его мозгов явно не хватало. И поскольку в итоге Витте ушли, не дав ему размотать клубок, который он сам же и спутал, я бы не сказал, что такие мозги у него были. А в мемуарах он мог писать что угодно. Это пиар в чистом виде, а не правда.

Насчет что разумнее: мы или допускаем инициативу на местах, и принимаем все возможные последствия (то есть, реал, и даже еще хуже), или говорим, что нас не устраивает как в реале, и мы хотим иначе, а это значит, что инициативу давить, пока мозгов в достаточных количествах не появится.

Изменено 18 Nov 2015 пользователем Вандал

[Вандал]

Приведу такую бытовую аналогию, коей сам был свидетелем с год назад. Пробиваюсь на автобусе через перманентную пробку. И вот как-то раз, какой-то ушлепок увидел для себя шанс протиснуться между нашим автобусом и какой-то другой машиной. Но не учел того, что другие машины сманеврируют. В итоге его зажали и произошла авария. Куча народу, включая меня, вынуждены были выбираться из автобуса по запруженной магистрали (хорошо хоть скоро другой автобус подошел, и всю эту толпу сумел забрать). Вот Витте - как этот ушлепок: увидел шанс и рванул. Потом он понял, что его зажимают, но сделать уже ничего нельзя. Поздно. Просто не надо было лезть! И ни один профи  туда бы не полез. Вот Александр III и есть такой профи, а симпатий к Витте при таком его поведении у меня быть не может, хоть, вроде, и умный. Кстати, отмечают, что он умный, но некомпетентный. Простите, но умный, если некомпетентный, то слушает более компетентных, а "умный", который своей некомпетентности не осознает, и продолжает командовать, называется дураком.

[ясмин джакмич]

Ну, там кое-что кроме полосы отчуждения для КВЖД было...

Квантун не Гуандун и не Шаньдун, Китаю не убудет

[runix2]

Собственно для такого персикового разворота нужен все таки повод.

Как насчет проекта "Православная Корея". Корейский монарх принимает православие и покровительство северного соседа - еще до начала этого кризиса.

Корейские офицеры в наших училищах. Братушки!

Ну а потом - Корея оплот истинной веры между языческими китайцами и японцами ... Ну нельзя не вступится,нравится или нет.

А главным корейским полководцем будет генерал Цой, в православии Виктор.

Изменено 18 Nov 2015 пользователем runix2

[ясмин джакмич]

Как насчет проекта "Православная Корея". Корейский монарх принимает православие и покровительство северного соседа - еще до начала этого кризиса. Корейские офицеры в наших училищах. Братушки!

Это они чумных собак объелись чтобы такое сделать?

[ВАЛХВ]

Собственно для такого персикового разворота нужен все таки повод.Как насчет проекта "Православная Корея". Корейский монарх принимает православие и покровительство северного соседа - еще до начала этого кризиса.Корейские офицеры в наших училищах. Братушки!Ну а потом - Корея оплот истинной веры между языческими китайцами и японцами ... Ну нельзя не вступится,нравится или нет.

Пахнет безобразовщиной, возводимой в степень. Надо хитрее. Хотят японцы взять в Китае плацдарм для его завоевания, пусть берут в 94-м Корею и Квантум. А нам примыкающие к РИ пустыни, степи и леса. В хозяйстве пригодятся. А как только японцы всерьез займутся Китаем, у них появятся кучи проблем с очень могучими державами. Там и посмотрим что и как.

А Вандал про Александра 3 очень правильно написал.

[Крысолов]

Получается, что Витте теперь сам отказывается от своих же принципов 1895 года?

А что вас в этом удивляет? Вполне нормально, за 7 лет обстановка поменялась

Как? Ведь поставили на Дальний Восток Алексеева. Это ли не политика? Или прикажете Николаю из Питера лично мониторить происходящее на Дальнем Востоке?

Так его поставили (назначение наместником) в противовес Витте, когда окрыленный Николай удивился, как мол так, Витте отказывается от своих принципов 1895 года.

Если еще более конкретно, чем в реале, то раздражителей будет больше и полыхнет еще раньше.

Вы о чем? Я всего лишь настаиваю на тезисе, что если бы Витте не отстранили от Дальневосточной политики то никакой безобразовщины и войны не случилось бы.

И поскольку в итоге Витте ушли, не дав ему размотать клубок, который он сам же и спутал, я бы не сказал, что такие мозги у него были

Не совсем понимаю как второе следует из первого.

А в мемуарах он мог писать что угодно. Это пиар в чистом виде, а не правда.

Это не мемуары, а докладные записки. Я уже ссылался на Лукоянова, если хотите могу еще раз поискать.

или говорим, что нас не устраивает как в реале, и мы хотим иначе, а это значит, что инициативу давить

Ну вот Витте в 1902 году это и предлагал.

какой-то ушлепок увидел для себя шанс протиснуться между нашим автобусом и какой-то другой машиной. Но не учел того, что другие машины сманеврируют. В итоге его зажали и произошла авария.

Это вы про Николая сейчас. Витте как раз хотел дать по тормозам.

Вот Александр III и есть такой профи, а симпатий к Витте при таком его поведении у меня быть не может, хоть, вроде, и умный. Кстати, отмечают, что он умный, но некомпетентный. Простите, но умный, если некомпетентный, то слушает более компетентных, а "умный", который своей некомпетентности не осознает, и продолжает командовать, называется дураком.

Эволюция взглядов Витте на дальневосточную политику как раз и показывает как умный, но некомпетентный в определенных вопросах человек, по мере управления получает опыт и повышает свою компетентность.

 

[Вандал]

А что вас в этом удивляет? Вполне нормально, за 7 лет обстановка поменялась

А что же он тогда вернулся к тому, что предлагал в 1895?

Так его поставили (назначение наместником) в противовес Витте, когда окрыленный Николай удивился, как мол так, Витте отказывается от своих принципов 1895 года.

Он отказался от принципов 1895 года, когда провозгласил "мирное проникновение в Китай". Я не понял, как Вам видится более правильная политика? Продолжать всем рулить из Питера? Отвлекать Витте от его прямых обязанностей минфина?

Вы о чем? Я всего лишь настаиваю на тезисе, что если бы Витте не отстранили от Дальневосточной политики то никакой безобразовщины и войны не случилось бы.

Если бы не послушались Витте в 1896-1897 гг., то войны точно не было бы. А в 1902 поздно дергаться: уже втиснулись между машинами, и нас зажимают.

Не совсем понимаю как второе следует из первого.

Он политик или кто? Как он допустил, что его ушли? О какой целенаправленной политике в таком случае вообще можно говорить?

Это не мемуары, а докладные записки. Я уже ссылался на Лукоянова, если хотите могу еще раз поискать.

А он у нас где-то выложен? Что-то я его у себя найти не могу, хотя и скачивал.

Ну вот Витте в 1902 году это и предлагал.

Поздно. А главное, чем он думал, когда предлагал в 1896 году лезть в Китай, не согласовав этот вопрос с другими великими державами? При грамотной политике можно было бы выстроить сеть политических соглашений, которые всяко гарантировали бы России её поддержку в корейском вопросе (хотя бы та же поддержка политики "свободных рук"). И Япония опять отступила бы. Нет, надо было нагло лезть, как будто это Средняя Азия какая.

Это вы про Николая сейчас. Витте как раз хотел дать по тормозам.

Как раз про Витте. Ведь влез-то он. Да, резко по тормозам - единственное, что остается. С огромными репутационными потерями. И всё равно не факт, что вырулит.

Эволюция взглядов Витте на дальневосточную политику как раз и показывает как умный, но некомпетентный в определенных вопросах человек, по мере управления получает опыт и повышает свою компетентность.

Я не вижу повышения компетентности, я вижу всё ту же некомпетентную реакцию: "А! Всё пропало! Сдаем назад!" Умный человек, для начала, возьмет ответственность за все содеянное на себя и предложит возможный план выгребания. "Но, если Вашему Величеству будет угодно, я готов подать в отставку". А это обычный ловчила. Который лавировал-лавировал, да не вылавировал.

 

[СЕЖ]

1 Россия в рамках некого договора с Китаем начнет раньше сосредотачивать войска на Востоке.

2 У России планы не только на Китай (мы вам помогали, но не за спасибо - теперь делитесь), еще и планы на Японию. Например острова Цусима или базу в Японии получить (на Хоккайдо).