Россия - военный союзник империи Цин в 1894

[Читатель]

Стоит, если удастся отменить русско-японскую войну. При развилке в 1901 это невозможно.

ну из того, что вы выше написали про Витте и Михаила, выглядит вполне возможно.

Витте к 1902 году полностью разочаровался в своей дальневосточной политике. Для юного Михаила Витте авторитет, никаких обязательств сохранять политику брата он не давал, так что спокойно может от нее отказаться, раз Сергей Юльевич считает ее ошибкой...

 

 

[Вандал]

Не понял. Т.е. безобразовцы увидев что их проект накрывается начнут воду мутить?

Нет, не безобразовцы. Я про первую мировую.

 

[Крысолов]

Я про первую мировую.

До нее еще жить да жить.А нас в данные момент интересует механизм взаимоотношений с Явонией в 1901-03 гг.

 

Кстати, никто не в курсе каким образом Муравьев был назначен на МИД? По чьей протекции?

[Вандал]

Витте к 1902 году полностью разочаровался в своей дальневосточной политике. Для юного Михаила Витте авторитет, никаких обязательств сохранять политику брата он не давал, так что спокойно может от нее отказаться, раз Сергей Юльевич считает ее ошибкой...

Ну как отказаться? КВЖД уже построена, куча средств в Порт-Артур и Дальний вложены. Другой базы для русского флота нет (из-за этого дурацкого Порт-Артура притормозилось оборудование Владивостока, в итоге ни тот ни другой не готовы, но Порт-Артур хотя бы незамерзающий). Приморье связано с остальной частью России только посредством КВЖД, а дорогу по нашей территории придется строить еще несколько лет. То, что огромные вложения пропадают - это еще можно пережить, но вот утрата связи с Приморьем и утрата базы для русского флота - это неприемлимо.

[Крысолов]

Для юного Михаила Витте авторитет, никаких обязательств сохранять политику брата он не давал, так что спокойно может от нее отказаться, раз Сергей Юльевич считает ее ошибкой...

У меня еще мнение что у Николая заинтересованность восточной темой еще со времен его путешествия по Транссибу и Дальнему Востоку. Мистик-с, получил впечатления юности, уверовал в миссию России на Востоке. У Михаила ничего подобного нет

[Крысолов]

Приморье связано с остальной частью России только посредством КВЖД, а дорогу по нашей территории придется строить еще несколько лет. То, что огромные вложения пропадают - это еще можно пережить, но вот утрата связи с Приморьем и утрата базы для русского флота - это неприемлимо.

Стоп-стоп! А никто от КВЖД и Дальнего отказываться не собирался. Даже японцы в первоночальном проекте договора 1903 года этого не требовали.

[Вандал]

А никто от КВЖД и Дальнего отказываться не собирался.

Витте собирался.

Даже японцы в первоночальном проекте договора 1903 года этого не требовали.

Они точно не пойдут на ужесточение требований, встретив согласие русской стороны? Как поменяется их политика, если они без войны получат Корею? Ведь война - это огромные расходы. Без войны, не вырастут ли их аппетиты уже в ближайшие годы? Не придется ли России вступать в войну в намного худших условиях?

[Читатель]

Ну как отказаться?

От КВЖД и после РЯВ никто не отказывался. раз построили пусть будет. японцам она не нужно и воевать за нее не будут

а вот от оккупации Маньчжурии придется отказаться и войска вывести и везде восстановить китайскую власть. В зоне отчуждения КВЖД как и прежде русская железнодорожная охрана и хватит.

с Порт-Артуром, Квантуном и ЮМЖД ситуация сложнее. 

Порт-Артур я бы досрочно вернул Китаю (а расходы на обустройство базы засчитать как долг Китая перед Россией)

А ЮМЖД и порт Дальний нужно продать американскому синдикату за хорошие деньги.  

все.

ситуация как в 1906 г. реала, только без войны, жертв и огромных расходов. Даже часть потраченных денег вернем 

Изменено 19 Nov 2015 пользователем Читатель

[Крысолов]

Витте собирался.

Не понял. Где вы это нашли?

Они точно не пойдут на ужесточение требований, встретив согласие русской стороны?

Русская сторона безоговорочно их условия не примет. Начнется обычный дипломатический торг. Только в отличие от РИ тут будет не желание спустить на тормоза, а желание закрыть вопрос. Тем более что куратором договора будет Витте, он в состоянии активно вести процесс.

Без войны, не вырастут ли их аппетиты уже в ближайшие годы? Не придется ли России вступать в войну в намного худших условиях?

У меня такое мнение что пока гэнро у власти войны не будет. К тому же в перспективе 5-10 лет начнется англо-русское сближение и Япония точно не станет мутить воды. К тому же - есть значительный шанс что Ито не будет убит террористом, что сильно меняет внутриполитические расклады в Японии. А там, глядишь, до аналога договора 1916 года недалеко

[Вандал]

Порт-Артур я бы досрочно вернул Китаю (а расходы на обустройство базы засчитать как долг Китая перед Россией)

А флот куда девать?

А ЮМЖД и порт Дальний нужно продать американскому синдикату за хорошие деньги.

Это, конечно, было бы хорошо. Но такой синдикат у американцев найдется?

 

[Крысолов]

Порт-Артур я бы досрочно вернул Китаю (а расходы на обустройство базы засчитать как долг Китая перед Россией)А ЮМЖД и порт Дальний нужно продать американскому синдикату за хорошие деньги. все.ситуация как в 1906 г. реала, только без войны, жертв и огромных расходов. Даже часть потраченных денег вернем

Никто этого делать не будет. Просто согласятся на политику открытых дверей и разрешать японцам инвестировать, гарантировав соблюдение их интересов. В будущем будет забавно, кстати. Много чего отсюда может вырасти.

[Вандал]

Не понял. Где вы это нашли?

Все там же. Он предлагал начать строить дорогу по нашей территории. Зачем это делать, при наличии КВЖД? Вот я и думаю, что он готов был даже отказаться от КВЖД.

У меня такое мнение что пока гэнро у власти войны не будет.

В реале пар ушел в войну. А куда уйдет пар в случае мирного договора? Не получится ли каких-нибудь внутренних пертурбаций в Японии, в результате которых ястребы придут к власти?

К тому же в перспективе 5-10 лет начнется англо-русское сближение и Япония точно не станет мутить воды.

Всё может произойти намного быстрее. Как с нашим влезанием в Китай.

А там, глядишь, до аналога договора 1916 года недалеко

Опять же, этот договор есть следствие войны 1904-1905. У Японии было слишком сложное экономическое положение, чпоэтому они и предпочли договариваться.

[Крысолов]

Вот я и думаю, что он готов был даже отказаться от КВЖД.

По крайней мере он нигде это не декларировал. Но я не представляю, что должно произойти чтоб он и от ЖД отказался.

В реале пар ушел в войну. А куда уйдет пар в случае мирного договора?

Какой пар, куда? "Японская олигархия в годы русско-японской войны", там много всего интересного как гэнро принимало решения и как боролось с народным недовольством по поводу "позорного мира с русскими". В то время правительство Японии отличалось сугубым реализмом и на рожон предпочитало не лезть.

Не получится ли каких-нибудь внутренних пертурбаций в Японии, в результате которых ястребы придут к власти?

Задавят быстро и жестко. Времена ультраправых и военных мятежей еще не пришли.

Всё может произойти намного быстрее. Как с нашим влезанием в Китай.

Механика процесса мне непонятна. Гэнро всеми силами стремилось войны избежать. Зачем им начинать войну если договорились по Корее и даже получили права на инвестиции в Маньчжурию? В реале война началась из-за корейского вопроса, да и то Япония стремилась договорится по-хорошему. Рисковать всем ради одного Порт-Артура Япония не будет.

Опять же, этот договор есть следствие войны 1904-1905. У Японии было слишком сложное экономическое положение, чпоэтому они и предпочли договариваться

А вот это спорно

[Читатель]

А флот куда девать?

вернуть на Балтику, раз все равно с японцами воевать не собираемся 

Это, конечно, было бы хорошо. Но такой синдикат у американцев найдется?

ну после РЯВ такой действительно образовался и ему как раз собирались продать и КВЖД и оставшийся у русских обрубок ЮМЖД. 

переговоры с русским правительством на этот счет вел сам Яков Шифф, глава банкирского дома "Кун и Лейб"

Из продажи ничего не вышло, потому что японцы были резко против такой интернационализации Маньчжурии, а с миллионной японской армией образца 1909 года спорить не приходилось.

Полагаю и в 1902 году желающие найдутся. 

 

 

 

 

 

[Читатель]

Никто этого делать не будет. Просто согласятся на политику открытых дверей и разрешать японцам инвестировать, гарантировав соблюдение их интересов. В будущем будет забавно, кстати. Много чего отсюда может вырасти.

при политике открытых дверей японцам в Маньчжурии вообще ничего не светит 

все заграбастают американцы и даже англичане - у них просто денег больше.

вот именно поэтому после РЯВ, японцы установили в своей части Маньчжурии такой жесткий режим закрытых дверей, что русским и не снилось, устранив всю иностранную конкуренцию японскому капиталу. Американцы жаловались, ругали японцев в прессе, но так ничего с ними поделать не смогли. 

 

 

[Крысолов]

 

 

при политике открытых дверей японцам в Маньчжурии вообще ничего не светит все заграбастают американцы и даже англичане - у них просто денег больше.

Тогда японцы точно не посмеют войну начинать.

 

[Читатель]

отказ от дальневосточной политики именно так и должен выглядеть. См. продажу Аляски САСШ.

ненужное продадим, нужное сохраним (до завершения строительства Амурской дороги, КВЖД жизненно необходима. А мы ведь ее к 1902 году даже и не начали)

такая политика позволит избежать войны с Японией со стопроцентной гарантией. 

японская политика тогда будет направлена на завершение подчинения Кореи и экспансию в Южную Маньчжурию в жесткой конкуренции с американцами. это должно их занять надолго, а  РЯВ отсрочить на пару десятилетий. 

 

Изменено 19 Nov 2015 пользователем Читатель

[Читатель]

Тогда японцы точно не посмеют войну начинать.

не факт, но допустим. 

но возникает интересный вопрос - а зачем России нужна Маньчжурия, если все расходы на ее подчинение несет русская казна, а все выгоды достаются американскому капиталу?  

[Вандал]

Задавят быстро и жестко. Времена ультраправых и военных мятежей еще не пришли.

То есть, пока нет Квантунской армии, которая сама по себе, и в которой как в большом котле варится адское варево, нет и никакой обладающей реальной силой партии ястребов, так?

[Крысолов]

пока нет Квантунской армии, которая сама по себе, и в которой как в большом котле варится адское варево, нет и никакой обладающей реальной силой партии ястребов, так?

Процесс более сложный, но упрощенно - да. Йоланди надо звать, она спец.

отказ от дальневосточной политики именно так и должен выглядеть. См. продажу Аляски САСШ.

Еще раз - никто не продаст ни КВЖД, ни ЮМЖД, ни Дальний.

а зачем России нужна Маньчжурия, если все расходы на ее подчинение несет русская казна, а все выгоды достаются американскому капиталу?

Какое-такое подчинение?  Русские честно владеют ЖД и Квантуном, они политические руководители. И честно привлекают иностранные инвестиции. Больше им ничего не надо. А когда придет срок боснизировать Сев Маньчжурию и ее заселять - это будет постом и это будет другой разговор.

[Sergio]

Ещё не хватало:

Против нового направления русской политики выступили только военные — генерал-адмирал Великий Князь Алексей Александрович, Военный министр ген. Ванновский и Начальник Главного штаба ген. Обручев^{446}. Еще в начале японо-китайской войны он предельно ясно изложил свой взгляд на последствия возможного вмешательства России в этот конфликт: «Кое-что демонстративное мы можем еще сделать, но серьезного и прочного ничего. Ввязываться же ради демонстраций (коим на каждом шагу может мешать Англия) в войну с державой, удаленной от средоточия сил России на 10 тысяч верст — слишком рискованно и разорительно. Допустив даже временный с нашей стороны успех, мы создаем себе из Японии злейшего врага и обратим ее всецело в Английское против нас орудие. У России достаточно уже врагов в Европе и Средней Азии, чтоб создавать ей еще нового могущественного противника на Дальнем Востоке, опирающегося на 40-миллионное население, на сильный флот, на хорошо организованную армию и на широко развитые культурные средства страны, тогда как у нас, при ничтожном населении всей Восточно-Сибирской территории, нет там еще и признаков заводской промышленности. У Японии все под рукой, в двух шагах от наших Тихоокеанских владений, у нас же все средства в другой части света. Обративши Японию во врага, мы еще более расширим круг возможных против России коалиций, и потому, пока мы не обеспечены еще стратегически на западае и на Кавказе (вследствие замедлений в сосредоточении армий), всякое усложнение политических наших отношений на Дальнем Востоке может поставить Россию в крайне опасное положение. Отсюда вывод, что в настоящем случае нам никак не следует ссориться с Японией, а подобает удовлетворить насколько возможно наши интересы, опираясь на соглашение с нею. После дружелюбных советов Японии очистить Манчжурию, в случае их отвержения, не следует ли вместо бескорыстной политики, поддерживаемой угрозой войны, попытаться начать переговоры о компенсации, никак не вынуждая Японию отдаться в рки Англии»^{447}.

Взгляды Начальника Главного штаба не претерпели изменений — генерал был противником активных действий России в этом регионе и расходился с молодым императором в мнениях, выступая за отказ от приобретения новых территорий^{448}. На Особом Совещании по вопросам дальневосточной политики от 20 января(1 февраля) 1895 г. он высказался против совместного англо-русского выступления здесь в пользу коллективного демарша европейских держав с целью оказания давления на Японию (это предложение было принято ОСО)^{449}. При этом Обручев, верный своей методе, сделал ряд дополнительных замечаний: 1) он выступил против присоединения «каких-либо корейских островов», а фактически против изменения границы в Приамурье^{450}; 2) Обручев возражал против переброски кораблей Балтийского флота на Тихий океан^{451}.

 

Пророческими оказались мысли Обручева, высказанные им на Особом Совещании 30 марта(11 апреля) 1895 г.: «По мнению начальника главного штаба, для нас в высшей степени важно ни под каким видом не впутываться в войну. Необходимо иметь в виду, что нам пришлось бы воевать за десять тысяч верст с культурной страной, имеющей 40 миллионов населения и весьма развитую промышленность. Все предметы военного снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлось бы доставлять издалека каждое ружье, каждый патрон для наших войск, расположенных на огромной некультурной территории с населением не более полутора миллионов. Ближайшие войска могут прибыть к месту военных действий лишь через три месяца, а из Омска и Иркутска только через пять. Генерал-адъютант Обручев высказывает убеждение, что необходимо действовать дипломатическим путем; впутаться же ныне в войну, на которую нас будут, вероятно, наталкивать европейские державы, было бы для нас величайшим бедствием, тем более, что мы не обеспечены ни на западе, ни на Кавказе… Генерал-адъютант Обручев заявляет, что мы могли бы достигнуть всего, что нам нужно, в согласии с Японией, а Китай нам не страшен. По соглашению с Японией мы могли бы занять северную Маньчжурию»^{452}.

 

http://flibusta.is/b/414552/read#t6

[Читатель]

Еще раз - никто не продаст ни КВЖД, ни ЮМЖД, ни Дальний.

ну все тогда, РЯВ в те же сроки - ведь позиция Николая на переговорах с японцами была ровно такая - все что мы захватили, то наше, а то, что мы еще не заняли, можем с вами поделится - ну и какого результата кроме войны можно было ожидать?  

насчет того же результата, говорить не буду, не знаю кого Михаил назначит главнокомандующим в Маньчжурии 

[Крысолов]

ну все тогда, РЯВ в те же сроки - ведь позиция Николая на переговорах с японцами была ровно такая - все что мы захватили, то наше, а то, что мы еще не заняли, можем с вами поделится

Коллега, зачем вы упрощаете? Проблема на переговорах была в том что русские не хотели гарантировать исключительные права Японии в Корее и отказывались признать принцип открытых дверей в Маньчжурии, причем Корейский вопрос был для Японцев первостепенным, в ходе переговоров 3-го года они уступали в Маньчжурии но по Корее много уступать не хотели. Витте же в октябре 1902 года советовал отказаться от всех интересов в Маньчжурии кроме железнодорожных. А Корею он вообще планировал сдать с потрохами Т.е. уступить Японии даже больше чем они сами желали.

Принадлежность Квантуна и ЮМЖД для Японии были непринципиальны.

[Читатель]

Коллега, зачем вы упрощаете? Проблема на переговорах была в том что русские не хотели гарантировать исключительные права Японии в Корее и отказывались признать принцип открытых дверей в Маньчжурии, причем

а вы противоречия не замечаете?

у Японии в Корее права исключительные, а Россия в Маньчжурии должна придерживаться принципа открытых дверей 

то есть Корея исключительно японская, а Маньчжурия общая 

если Михаил начнет свое правление с принятия такого унизительного ультиматума, боюсь, что он закончит свою жизнь в Ипатьевском доме 

[Вандал]

Проблема на переговорах была в том что русские не хотели гарантировать исключительные права Японии в Корее и отказывались признать принцип открытых дверей в Маньчжурии, причем Корейский вопрос был для Японцев первостепенным, в ходе переговоров 3-го года они уступали в Маньчжурии но по Корее много уступать не хотели. Витте же в октябре 1902 года советовал отказаться от всех интересов в Маньчжурии кроме железнодорожных. А Корею он вообще планировал сдать с потрохами 

По Корее военные будут сильно против. Возникнет конфликт интересов? Кого послушает Михаил? Я не дмаю, что автоматом встанет на сторону Витте. Но и Витте должен как-то аргументировать.

И еще момент. Реально должны почувствовать, что пахнет жареным. В первую очередь, Михаил. У меня нет ощущения, что этот запах кто-то унюхал, не исключая и Витте. Значит, в споре с военными, Витте, вернее всего, повозражает для виду, да и согласится. А не имея четкого сигнала, откуда Михаилу догадаться, как близко Россия подошла к войне? И уж тем более, откуда ему знать, что эта война обернется для России такими последствиями?

Тут ведь дело не в мистической роли России, а во вполне прагматической защите наших рубежей. Как только Корея станет японской, мы получим геморрой на наших границах. Придется усиливать армию. И это будет отвлекать нас от запада, оттягивать ресурсы, которых и так не хватает. Поэтому допускать свободу рук в Корее и Манчжурии - это сколько угодно, с этим можно согласиться. Но отдавать Корею - нельзя. Эта позиция логична и понятна.

Я пока вижу только один очень нетриваильный ход.

1) Надо замириться и договориться с основными закоперщиками дела "свободы рук": с Великобританией и США. Причем, с США это будет крайне затруднительно сделать, потому что репутации России сильно подгадили еврейские погромы в Одессе. Чтобы исправить эти негативные последствия не обязательно быть адски прозорливым политиком, каким Михаил, конечно, не является. Достаточно быть настолько простодушным, чтобы, подобно отцу, сказать: "Это что это происходит? Никому не позволено убивать моих подданых! Зачинщиков найти и непременно повесить!" Замирившись, объяснить, что всеми силами стоим на страже идеи свободной торговли, но вот наши нехорошие узкоглазые островные соседи хотят Корею к рукам прибрать и эту свободу ущемить. И у нас одних нет сил им помешать, поэтому давайте дружить против японцев и отстаивать свободу торговли в Корее вместе.

2) На переговорах четко держаться позиции, что Корею мы Японии не отдадим. Не потому что на неё претендуем, а потому что ваша армия у наших дальневосточных ворот нам, извините, не нужна. Вот что угодно делайте: торгуйте, вводите ограниченные контингенты на ограниченный срок в случае беспорядков, требуйте внешнего расследования в случае вопиющих примеров чиновничьего произвола и коррупции, мы Вас даже поддержим. Но мы никогда не согласимся на две вещи: на постоянную оккупацию Вами Кореи и на помощь корейскому правительству дружескими советами и покровительством (потому что мы с Вами прекрасно понимаем, что это - аннексия).

3) При этом можно намекнуть, что воевать, конечно, мы с Вами не будем. Но с Вашими действиями мы никогда не согласимся, и будем противодействовать всеми доступными дипломатическими методами. Дав понять, что вопрос единого фронта Великих держав против японской аннексии Кореи нами согласован.

Но это то ли сработает, то ли нет.