Альтернативные авиационные вооружения СССР перед ВОВ

[Tungsten]

Но такая пуля содержит порядка 2 г ВВ, а 15 мм - 4 гр

Напоминаю , что зависимость третьей степени . Т.е. двукратное увеличение массы ВВ приведёт к 25% росту диаметра пробоины . ШВАК за то и критиковали поначалу , что вдвое тяжелее УБ , но по действию на цель местами уступает , местами не превосходит .

 

при этом ШВАК - 6 гр

2,75 у основного .

Поначалу - 3 грамма вообще и только с 1942 года 6 с копейками у осколочного .

[Mamay]

Напоминаю , что зависимость третьей степени . Т.е. двукратное увеличение массы ВВ приведёт к 25% росту диаметра пробоины .

Хорошо, согласен. Ну 25% диаметра то же не мало.

Поначалу - 3 грамма вообще и только с 1942 года 6 с копейками у осколочного .

Я брал так сказать максимально полученные для данной конструкции результаты. Хотя озвученные Вами цифры говорит, что мое предложение правильное.

[Tungsten]

Хорошо, согласен. Ну 25% диаметра то же не мало.

Оно точно стоит уменьшившейся скорострельности , уменьшения боезапаса и утяжеления орудия ?

Лучше разработать нормальную 20-мм пушку . Но - некому ...

[Mamay]

Оно точно стоит уменьшившейся скорострельности , уменьшения боезапаса и утяжеления орудия ?

Если ориентироваться на переход с УБ на Б-20, то эти параметры изменились минимально.

Лучше разработать нормальную 20-мм пушку . Но - некому ...

Именно. Для компиляции есть и снаряды и гильзы длинного Солотурна, но нет людей и политического решения.

С другой стороны, американцы худо бедно обходились почти одними пулеметами всю войну. Полагаю и нам на первое время хватит, ведь 3 Б-15 эквивалентны по огневой мощи 4м Браунингам. По сути мы имеем оружие эквивалентное по могуществу MG151 (проигрываем в Vнач снаряда порядка 50 м/с), но весящее на 20 кг меньше.

Кроме того, мы стандартизируем оборонительное и наступательное вооружение фактически 1 образцом (кое-где еще применяются пушки (о которых речь пойдет позже) и ШКАСы).

[ВАЛХВ]

Коллега, зачем использовать это кургузое извращение (снаряд ШВАК)? У вас есть длинный Солотурн (20х138) с отличным 120 гр осколочным снарядом, укорачивайте гильзу до потребной длины и все. Немцы для своего 115 гр снаряда (MG151/20) укоротили гильзу короткого Солотурна до 82 мм, правда скорость до 700 м/с упала.

Эта идея про Солотурн хорошая. Но я сам не рискую чего-то развивать, только читаю ваши разговоры. А извращение, чтобы представить, насколько большую скорость можно получить для снаряда ШВАК с другой гильзой. А этот Солотурн как в СССР попал ( да еще как вы писали, с оснасткой )? 

[dragon.nur]

Эхехех. А ведь тетрил в шашке был, не? Октол улучшит показатель как бы не сильней

[Mamay]

Эта идея про Солотурн хорошая. Но я сам не рискую чего-то развивать, только читаю ваши разговоры. А извращение, чтобы представить, насколько большую скорость можно получить для снаряда ШВАК с другой гильзой.

Родной Солотурн (20х138В) разгонял 120 гр ОС до 900 м/с. Для воздушного боя того периода достаточно 800  м/с. Думаю гильза длиной 110 - 120 мм должна подойти (для того же 120 гр снаряда). Но лучше у коллеги Tungstena спросить, он более компетентен в этих вопросах. 

А этот Солотурн как в СССР попал ( да еще как вы писали, с оснасткой )? 

Дык это же тот самый пресловутый 2К не освоенный заводом № 8. На этой гильзе потом патрон КПВ и сделали.

Изменено 25 Nov 2015 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Но лучше у коллеги Tungstena спросить, он более компетентен в этих вопросах.

Коллега Tungsten, подскажите, пожалуйста.

Дык это же тот самый пресловутый 2К не освоенный заводом № 8. На это гильзе потом патрон КПВ и сделали.

Ааа, а я забыл про неё совсем.

  

[Mamay]

Эхехех. А ведь тетрил в шашке был, не?

Вы сейчас про какой снаряд, коллега?

[Tungsten]

Но лучше у коллеги Tungstena спросить, он более компетентен в этих вопросах. 

Не понял самого вопроса ...

[Mamay]

Не понял самого вопроса ...

У нас есть выстрел "длинный Солотурн" 20х138, который гонит 120 гр снаряд на скорость 900 м/с. Нам надо получить скорость в 800 м/с. На сколько надо укоротить гильзу, чтобы получить такую скорость (вес снаряда тот же, технологии: середина - конец 30-х годов)?

Изменено 24 Nov 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

На сколько надо укоротить гильзу, чтобы получить такую скорость (вес снаряда тот же, технологии: середина - конец 30-х годов)?

 

При какой длине ствола ? Это раз .

Два - чертёж гильзы не помешал бы .

 

UPD. Чертёж есть .

Изменено 24 Nov 2015 пользователем Tungsten

[Tungsten]

Так , 14,5х108 с конусностью гильзы как у оригинального 14,5х114 зело получше - при тех же условиях упихивается 20 грамм заряда , что позволяет разогнать пулю до 830 м/с ( 21 836 Дж ) .

 

 

Слева направо : 14,5х114 Б-32 , 14,5х108 Б-32 , 12,7х108 Б-30 .

Изменено 24 Nov 2015 пользователем Tungsten

[Mamay]

чертёж гильзы не помешал бы .

Ну возьмите гильзу КПВ - это же одно и тоже. Получим снаряд 20х115 мм: m снаряда - 120 гр, Vнач - ?. Если зайти с другой стороны 23х115 мм дает 200 гр на 700 м/с.

При какой длине ствола? 

Вот тут ХЗ. 1,5 метра наверное для мотор-пушки.

[dragon.nur]

Вы сейчас про какой снаряд

ШВАК, конечно.

[ВАЛХВ]

Не понял самого вопроса ...

Изначально вопрос такой был: какую начальную скорость можно получить, если снаряд ШВАК приспособить к гильзе КПВТ?

[Mamay]

Так , 14,5х108 с конусностью гильзы как у оригинального 14,5х114 зело получше

Красота то какая

при тех же условиях упихивается 20 грамм заряда

Без переснаряжения входит?

что позволяет разогнать пулю до 830 м/с

Это получается мы по сравнению с ДШК всего 30 м/с Vнач проигрываем?

[Mamay]

ШВАК, конечно.

Ну в 15 мм ОС я также предполагаю использовать A-IX-2.

[Mamay]

Изначально вопрос такой был: какую начальную скорость можно получить, если снаряд ШВАК приспособить к гильзе КПВТ?

Не надо снаряд ШВАК никуда пристраивать. Выкинуть и забыть как страшный сон. Снаряд который дискредитировал у нас калибр 20 мм.

[ВАЛХВ]

Другой снаряд не могу придумать, а узнать жутко хочется. Признаю, что ваш 15 мм ( лучше 15,24 мм  ) был бы однозначно лучше. Он не появился вероятно потому, что военным очень хотелось иметь нечто чуть более фугасное.

[Tungsten]

Без переснаряжения входит?

Да , с той же плотностью заряжания , что и у оригинала и при тех же давлениях в стволе .

 

Это получается мы по сравнению с ДШК всего 30 м/с Vнач проигрываем?

В килоджоулях считайте  Пуля то 63 грамма стала у нас .

 

Ну возьмите гильзу КПВ - это же одно и тоже.

Уже нашел чертежи оригинального "Золотурна" , с него и буду плясать .

Желаемые параметры 120 грамм , 800 м/с ?

[Mamay]

В килоджоулях считайте  Пуля то 63 грамма стала у нас

Это да. Серьезный агрегат получается.

Желаемые параметры 120 грамм , 800 м/с ?

Точно так, коллега. 

[Mamay]

Признаю, что ваш 15 мм ( лучше 15,24 мм  ) был бы однозначно лучше. Он не появился вероятно потому, что военным очень хотелось иметь нечто чуть более фугасное.

Да, нет. Просто не от чего было отталкиваться. У нас тогда свободно от иностранных прототипов проектировать не могли, шибко слаба была конструкторская школа. А так представьте.

В 1937 году в небе над Астурией сбивают Do-17 с прототипом MG 151/15 (немцы боевое применение по бронетехнике оценивали). К нам попадает пушка и часть боекомплекта. Сама пушка оказалась слишком сложной  (особую оторопь вызвал электропраймер), в силу этой же причины гильзы то же интерес не вызвали, а вот калибр и снаряды показался кое кому интересными. Здраво оценив, что немецкий ОС содержит чуть больше ВВ, чем 20 мм снаряд ШВАК, недруги Шпитального задумали подложить ему свинью и предложили Березену параллельно с 12,7 мм пулеметом, который он разрабатывал по заданию УВВС РККА с минимальными переделками, на базе патрона ДШК замутить 15 мм под немецкие боеприпасы. После сравнительных испытаний между Б-12,7 и Б-15, последний решил оставить в серии как единственный. В общем к 1938 году в УВВС РККА, оценив что можно иметь ту же мощность боеприпаса при 2 раза меньшем весе оружия, точно знали, что нужно выпрашивать у немцев в период советско-германского потепления - технологию производства 15 мм снарядов. Вот где то таким образом 15 мм калибр прописался в авиации, вытеснив из этой ниши оба ШВАКа (12,7 и 20 мм).

Изменено 25 Nov 2015 пользователем Mamay

[Crusader]

Вот где то таким образом 15 мм калибр прописался в авиации, вытеснив из этой ниши оба ШВАКа (12,7 и 20 мм).

Тогда, получается, не будет ТНШ-20 и на Т-60 воткнут Б-15? 

[Mamay]

Тогда, получается, не будет ТНШ-20 и на Т-60 воткнут Б-15? 

Ну да.