Альтернативные авиационные вооружения СССР перед ВОВ

[Curioz]

Коллега, а не можете прикинуть какие скорости получаться, если в патрон ДШК впихнуть пулю КПВТ

Если чисто по дульной энергии оценивать, то чуть больше 700 м/с.

[Tungsten]

Я брал 135 гр для 20 мм и 405 гр для 30 мм.

Странные цифры .

Так как для MG.151/20 и Mk.108/Mk.103 характерны иные ( 92~115 грамм для 20-мм и 330~550 с упором на 450 для 30-мм ) .

 

Коллега, а не можете прикинуть какие скорости получаться, если в патрон ДШК впихнуть пулю КПВТ.

А при каком стволе - от КПВТ или от ДШК ?

[Mamay]

Если чисто по дульной энергии оценивать, то чуть больше 700 м/с.

Думаю такая оценка не верна, ибо ШВАК на этой же гильзе (даже укороченной на 1 см) снаряд весом в 96 гр. до 770 м/с разгоняла.

Изменено 20 Nov 2015 пользователем Mamay

[Curioz]

такая оценка не верна, ибо ШВАК на этой же гильзе (даже укороченной на 1 см) снаряд весом в 96 гр. до 770 м/с разгоняла.

У ШВАКа на 25% более длинный ствол и в гильзе на 17% больше навеска пороха.

Двойная разница в дульной энергии - она "из ничего" взяться никак не может.

[Mamay]

Странные цифры .

Ну давайте для 20 мм возьмем Rh202 (120 гр), а для 30 мм Rarden/Bushmaster II (360 гр).

Так как для MG.151/20 и Mk.108/Mk.103 характерны иные ( 92~115 грамм для 20-мм и 330~550 с упором на 450 для 30-мм ) .

Вы берете авиационные суррогаты. При том 20 мм снаряд максимально облегчен, для того чтобы быть на уровне КК пулемета по весу, а 30 мм максимально утяжеленная для повышения могущества у цели. Если ангажировано подбирать то у 30 мм можно найти снаряд ЗАК Голкипер весом 234 гр или нежно любимый коллегой Темелучасом DEFA/ADEN весом 270 гр.

Если брать стандартные выстрелы скажем Flak 30 (148 гр) и МК 303 (435 гр), то все в пределах нашей последовательности.

А при каком стволе - от КПВТ или от ДШК ?

Давайте возьмем как у Утеса - 1,1 метра. 

[Mamay]

У ШВАКа на 25% более длинный ствол и в гильзе на 17% больше навеска пороха. 

У ШВАК длина нарезной части ствола 1145 мм, у ДШК - 1070 мм, как то не получается 25%. С навеской пороха действительно можно поиграть.

Двойная разница в дульной энергии - она "из ничего" взяться никак не может.

Тут еще есть важная внутрибаллистическая фишка, снаряд ШВАК длиной 3 клб испытывает в стволе гораздо меньшее сопротивление движению, чем удлиненная пуля ДШК.

[Tungsten]

Вы берете авиационные суррогаты.

Так мы и рассуждаем об авиационных пушках совершенно конкретной страны и совершенно определённого временного периода .

 

При том 20 мм снаряд максимально облегчен, для того чтобы быть на уровне КК пулемета по весу, а 30 мм максимально утяжеленная для повышения могущества у цели.

Вообще-то , наоборот  20-мм снаряд максимально "облегчен" для того , что бы вместит 18,5 грамм ВВ , что для данного калибра несомненный рекорд ( не будем вспоминать MG-X пока ) .

И 30-мм снаряд "облегчен" до 330-грамм с той же самой целью ( только вмещает уже 75 грамм ВВ , если всё правильно помню ) . Бронебойный 550- граммовый получился , бывает .

 

Если ангажировано подбирать то у 30 мм можно найти снаряд ЗАК Голкипер весом 234 гр или нежно любимый коллегой Темелучасом DEFA/ADEN весом 270 гр.

Первый кстати - подкалиберный , кои имелись и у Mk.103  И от сравнения с которым я как раз таки предостерегал . Прочие DEFA/ADEN за рамками дискуса .

 

Давайте возьмем как у Утеса - 1,1 метра. 

Ок , посчитаем .

[Mamay]

Так мы и рассуждаем об авиационных пушках совершенно конкретной страны и совершенно определённого временного периода .

Не, я то уже мыслил категориями стандартных пушек.

Бронебойный 550- граммовый получился, бывает

Мне удалось найти только 500 гр. АР для МК101.

И от сравнения с которым я как раз таки предостерегал . 

В любом случае отношение средневзвешенный масс снарядов можно считать близкой 3.

 Ок , посчитаем .

Спасибо. 

[ВАЛХВ]

В Чехии с 1937 производится ZB-60 и Шкода усиленно ищет, кому бы его впарить (т.к. родные ВС от них отказались), в итоге его купили англичане и получился BESA. Он намного мощнее немца (масса пули 75 г, скорость 895 м/с), правда, и тяжелей и длинноствольней.

А какой калибр у неё?

[ВАЛХВ]

Такой шаг означает, что вес пушки и снаряда будет различаться примерно в 5 раз. Не уверен, что это хорошо.

Не вдаваясь в дотошные нюансы, я затем сам отбросил в строго дюймово-линейной системе такой шаг в пользу 20,32  -  38,1 мм на все для всех в ВОВ. А уж после войны, посмотрев немецкий выбор, можно ввести промежуточный калибр - 30,48 мм.

[ВАЛХВ]

Если чисто по дульной энергии оценивать, то чуть больше 700 м/с.

А какую можно получить н-с, если наоборот снаряд ШВАК 20 мм женить на гильзе от КПВТ?

[Mamay]

Эмм. Вам нужна мотор-пушка или конкретно 151?

Конкретно МГ 151 при том 15 мм. Просто Вы так выразились, что мол вообще пушку туда поставить нельзя, я поэтому и написал.

Я повторюсь, в этом и есть альтернативное допущение.

[Mamay]

Зачем столько мучений? В Чехии с 1937 производится ZB-60 и Шкода усиленно ищет, кому бы его впарить (т.к. родные ВС от них отказались), в итоге его купили англичане и получился BESA. Он намного мощнее немца (масса пули 75 г, скорость 895 м/с), правда, и тяжелей и длинноствольней.

Я такой вариант то же рассматривал, но чех в первозданном виде для авиации не годен. Я поэтому 15 мм снаряд и начал женить на гильзу ДШК.

1) Сам пулемет имеет достаточно низкую скорострельность. Если под него создавать оружие то оно получиться несколько избыточным по мощности. Ведь и чехи и немцы использовали для создания боеприпасов для этих систем одну и ту же гильзу - короткий Солотурн (20х105 мм). Чехи ее просто обжали на 15 мм, за счет чего несколько сократилась длина гильзы (15х104 мм). Немцы же для своего MG 151 гильзу еще и сократили почти на 1 см, получился 15х96 мм. Потом на ее базе сделали уже 20х82 мм (MG 151/20).

2) Основной патрон - бронебойный, а у немца отличная номенклатура боеприпасов.

Кстати, ZB-60 использовался и вермахтом, но боеприпасы к нему немцы перешили под свои снаряды, т.е. гильзы чешские, а снаряды от MG 151. Так как последние центрировались пояском в стволе, то дульце гильзы пришлось немного подрезать, чтобы не растачивать патронник, так из 15х104 получился 15х101. 

Вот пусть в порядке коллективной безопасности и военно-технического сотрудничества СССР вместо дурацких гаубиц его купит и в серию поставит.

Это Вы про горные что ли?

  В этом случае и КПВ не понадобится, чех даже на несколько % превосходит его по мощности (вообще НЯП самый мощный из всех ККП).

Ну на прямую, у нас его копировать не будут. На руках уже имеется оснастка для производства гильз длинного Солотурна (гильза КПВ получена из нее). Поэтому будут женить на нее.

Кстати, по импульсу чех действительно превосходит КПВ, но по энергии ему уступает.Есть еще опытный FN BRG-15, тот мощнее всех.

 

Изменено 24 Nov 2015 пользователем Mamay

[Curioz]

 

 

А какой калибр у неё?

15 мм.

 

Это Вы про горные что ли?

Нет, про большой и особой мощности. 210-мм и 305-мм. Их у нас по нескольку штук сделали и на том все.

Изменено 20 Nov 2015 пользователем Curioz

[Mamay]

А какую можно получить н-с, если наоборот снаряд ШВАК 20 мм женить на гильзе от КПВТ?

Коллега, зачем использовать это кургузое извращение (снаряд ШВАК)? У вас есть длинный Солотурн (20х138) с отличным 120 гр осколочным снарядом, укорачивайте гильзу до потребной длины и все. Немцы для своего 115 гр снаряда (MG151/20) укоротили гильзу короткого Солотурна до 82 мм, правда скорость до 700 м/с упала.

Кстати, MG 151 проигрывал ZB-60 не сильно: 72 гр при скорости 850 м/с против 75 гр при 900 м/с, но конечно немец как ПТ средство мог рассматриваться только с подкалиберным снарядом (52 гр на 1030 м/с), что по весу соизмеримо с пулей ДШК.

Изменено 21 Nov 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

Нет, про большой и особой мощности. 210-мм и 305-мм. Их у нас по нескольку штук сделали и на том все.

Никогда про это не слышал. Спасибо.

[Tungsten]

Патрон 14,5х108-мм с пулей Б-32 в сравнении с патроном 12,7х108-мм ( Б-30 ) :

 

 

На стволе 1100-мм разгоняет пулю в 63,37 грамма до 810 м/с ( рабочее давление 3100 ) , дульная энергия 20,75 кДж .

[Mamay]

Патрон 14,5х108-мм с пулей Б-32 в сравнении с патроном 12,7х108-мм ( Б-30 )

Спасибо огромное, коллегаВыглядит красиво. Я правда думал, что при переобжатии на более крупную пулю длина гильзы станет чуть больше, хотя увеличение калибра не большое, может на 1 мм материла и не хватит.

На стволе 1100-мм разгоняет пулю в 63,37 грамма до 810 м/с ( рабочее давление 3100 ) , дульная энергия 20,75 кДж .

Как антиматериальный пойдет наверное, в послевоенный период. Для авиации в военный то же вроде. Во всяком случае Vнач подходящая для того периода. Ну собственно, 15 мм будет иметь приблизительно те же параметры.

Изменено 21 Nov 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

Спасибо огромное, коллегаВыглядит красиво. Я правда думал, что при переобжатии на более крупную пулю длина гильзы станет чуть больше, хотя увеличение калибра не большое, может на 1 мм материла и не хватит.

Я материал не стал считать , и просто обрезал до прежней длины гильзы . Можно кстати , гильзы переобжимать и за счёт большой конусности - слегка "спрямить" её , заодно и объём увеличится .

 

Для авиации в военный то же вроде.

Зачем ? Чем 63 грамма и 810 м/с принципиально лучше 52 грамма и 840 м/с , не вспоминая про возросший вес установки и уменьшившийся боезапас ?

[Mamay]

Зачем ? Чем 63 грамма и 810 м/с принципиально лучше 52 грамма и 840 м/с , не вспоминая про возросший вес установки и уменьшившийся боезапас ?

Содержимым полагаю. 14.5 мм это я больше на сегодняшнюю ситуацию примеряю, МДЗ уж очень большие дыры оставляет. Так то планировал 15 мм немецкий снаряд. У него бронебойный весил 72 гр, а осколочный 57 гр (4 гр ВВ).

Кстати, УБ и ШВАК весили вроде одинаково.

Изменено 21 Nov 2015 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Кстати, УБ и ШВАК весили вроде одинаково.

21 с копейками и 40-44 кг соответственно

[Tungsten]

МДЗ уж очень большие дыры оставляет

12,7-мм МДЗ - немногим меньше . Практически на уровне ранних снарядов ШВАК-а .

 

Кстати, УБ и ШВАК весили вроде одинаково.

Если бы они весили одинаково , то через всю войну и далее не доводили бы с титаническим упорством Б-20 . Так как ШВАК более чем вдвое тяжелее .

[Mamay]

12,7-мм МДЗ - немногим меньше . Практически на уровне ранних снарядов ШВАК-а .

От 12.7 не видел, от 14.5 мм в некоторые пролазит голова.

от 15 мм осколочных, снаряженных гексогеном полагаю еще больше будет.

Если бы они весили одинаково , то через всю войну и далее не доводили бы с титаническим упорством Б-20 . Так как ШВАК более чем вдвое тяжелее .

Согласен, затупил. ШВАК пулемет и ШВАК пушка весили почти одинакова, как и УБ и Б-20 были близки по массе.

Я собственно 15 мм ввожу отчасти для того, чтобы снизить муки геморроя с Б-20. Б-15 должна появиться достаточно безболезненно.

Кстати, тут один чел ничто же сумняшеся пишет, что один из прототипов MG 151/20 был установлен на Do-17 (), который был сбит республиканцами над Астурией в 1937 году. Ему там не шибко верят на слово, но он ссылается на то, что якобы такая пушка есть в музее этого города.

Так что вариант применение MG 151/15 (на бомберах) в Испании вероятно имел право на жизнь, просто самолет с ней не сбили в реале.

Можно кстати , гильзы переобжимать и за счёт большой конусности - слегка "спрямить" её , заодно и объём увеличится .

Кстати, да. Главное чтобы на экстракцию это не повлияло. 

Изменено 23 Nov 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

от 15 мм осколочных, снаряженных гексогеном полагаю еще больше будет.

В точности такие же . И лишь немногим больше , чем от 12,7-мм ( на испытаниях дыры в дюралевом листе в среднем 20 см ) . 

 

Я собственно 15 мм ввожу отчасти для того, чтобы снизить муки геморроя с Б-20. Б-15 должна появиться достаточно безболезненно.

Объём переделок конечно же меньше из-за отсутствия закраины , но всё равно немалый . Однако смысла в ней я по прежнему не вижу .

[Mamay]

В точности такие же . И лишь немногим больше , чем от 12,7-мм ( на испытаниях дыры в дюралевом листе в среднем 20 см )

Полагаю, что все же больше

В период ВОВ у нас выпускались достаточно приличные пули мгновенного действия именно для авиации

Но такая пуля содержит порядка 2 г ВВ, а 15 мм - 4 гр, при этом ШВАК - 6 гр.

Объём переделок конечно же меньше из-за отсутствия закраины , но всё равно немалый . Однако смысла в ней я по прежнему не вижу .

Опорный диаметр патрона ДШК всего 22 мм (такой же у ШВАК без ранта), что делает весьма проблемной в него монтаж 20 мм снаряда (для сравнения опорный диаметр выстрела MG.151/20 - 25 мм). Для того, чтобы получить более менее приемлемую для свободной экстракцию конусность гильзу пришлось укорачивать. Затем для обеспечения совместимости по длине патрона пришлось применять короткий снаряд длиной всего 3 клб, что значительно снизило его мощность по сравнению с другими 20 мм снарядами. Вот я и подумал, чем это перманентное изнасилование мозга конструкторов и производственников, не проще ли несколько уменьшить калибр по сравнению с 20 мм, но использовать полноразмерные снаряды. Да, мы несколько проигрываем в мощности, но выигрываем в надежности системы.

Изменено 25 Nov 2015 пользователем Mamay