Альтернативные авиационные вооружения СССР перед ВОВ

[Mamay]

Хотел тему поглубже проработать и выложить сразу несколько вариантов вооружения, ну чувствую, что вопрос назрел по отельным видам, поэтому выкладываю по частям. Выглядит пока персиково, но надеюсь коллеги подправят.

И так, образец первый.

В Испании наши пилоты впервые столкнулись с немецкой пушкой MG 151 (тогда еще 15 мм). Оружие несомненно заинтересовало некоторых наших оружейников. В тот период как раз  в нашей стране шли работы по ШВАК. Надо сказать, что производственники оружие Шпитального мягко говоря не любили за сложность, поэтому всячески пытались от него отказаться. Конкуренцию ШВАК могла составить пушка на базе пулемета Березина. Однако последний отлично понимал, что полноценной выстрела для 20 пушки на гильзе ДШК не получить, поэтому его выбор пал на немецкий 15 мм снаряд. В период советско-немецкой дружбы удалось получить чертежи этих снарядов и организовать их производство. В результате на вооружение пулемет Березина попал в варианте под патрон 15х109 мм и имел тот же набор боеприпасов, что и немецкий аналог

ББС - вес 72 гр. скорость - 800 м/с.

ОС - 57 гр (4.5 гр ВВ) - 870 м/с. Осколочно-трассирующий имел тот же вес и скорость.

Пулемет был с воодушевлением встречен промышленностью, т.к. не имел геморройной конструкции, а его выстрел - ранта. И ВВС т.к. успешно заменял и 12.7 мм пулемет и 20 мм пушку.

Изменено 19 Nov 2015 пользователем Mamay

[Temeluchas]

В Испании наши пилоты впервые столкнулись с немецкой пушкой MG 151 (тогда еще 15 мм).

Производство MG 151\15 началось в 1940 году. Причем осенью. Во время испанской войны MG151 еще только разрабатывается 

Максимум, с чем светит столкнуться в Испании - это первые глючные MG-FF и норкоманские C\30 на He-112

[Mamay]

Производство MG 151\15 началось в 1940 году.

Серийное производство - да. Разработка - 1934 - 36 год. Вполне могли испытания проходить в бою.

[Сибиряк Комнатный]

Так не зря же столько времени разрабатывали. Видимо , не все так гладко было.

[Mamay]

Так не зря же столько времени разрабатывали. Видимо , не все так гладко было.

Там с пушкой не все гладко, выстрелы быстро сделали.

В этом и есть определенная персиковость, т.е. имеет место недостоверный факт использования МГ 151 в Испании и попадание элементов пушки с частью БК в руки республиканцев.

Я в альтернативе хотел оценить параметры патрона и вооружение под него.

Может тему нужно в стрелковое оружие перенести?

Изменено 19 Nov 2015 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Вполне могли испытания проходить в бою.

Но не проходили - она тупо не лезла в мессеры до "Фридриха". Собственно, до мдификации Bf-109F MG-151 не ставилась даже на опытные машины.

[Сибиряк Комнатный]

Тут интересный момент получается. Немецкий то раньше выходит , в производство пойдет. Появится ли в этом случае 14,5Х114? Скорее всего , нет. Значит "немца" и под ПТР приспособят. 

[Mamay]

Но не проходили - она тупо не лезла в мессеры до "Фридриха".

Вообще возможность установки пушки появилась еще на серии "С"

1938 г оказался очень важным в судьбах и люфтваффе, и истребителя. Производство Bf 109 с двигателем Jumo 210 продолжалось весь год, хотя уже шли активные работы под новые двигатели DB 600 и DB 601. В конце осени несколько Bf 109D с новыми двигателями поступили в I/JG 131 в Йесау. К этому времени проблема с охлаждением пулемета в развале цилиндров была практически решена. Еще один вариант Bf 109C-4 отличался установкой в развале цилиндров пушки MG FF, но он так и не попал в строевые части, а несколько выпущенных самолетов использовалось для различных испытаний.

 И на серии "Е"

В начале лета на одном из предсерийных Bf 109Е-0 установили двигатель DB-601Aa. Этот самолет получил обозначение Bf 109V17 (D-IWKU) и послужил прототипом истребителя Bf 109Е-3. Конструкция двигателя DB-601Aa предусматривала возможность установки в развале блоков цилиндров 20-мм пушки MG/FF, стреляющей через кок винта. Мощность двигателя на взлетном режиме составляла 1175 л.с. при частоте вращения вала 2480 об/мин, а на высоте 4500 м - 1020 л.с. при частоте 2400 об/мин. Модификация Bf 109Е-2 с двигателем DB-601A и мотор-пушкой MG/FF была сочтена излишним промежуточным шагом, и в серийное производство не передавалась (по некоторым сведениям небольшое число машин этого типа все же было построено на заводе в Регенсбурге). Истребитель Bf 109Е-3 сменил Е-1 на сборочных линиях осенью 1939 г., а на вооружение Люфтваффе стал поступать в конце года. Первоначально вооружение Bf 109Е-3 действительно усиливали по сравнению с предшествовавшей модификацией путем установки 20-мм пушки MG/FF, но проблемы с ее перегревом, задержками и большой отдачей привели к тому, что в строевых частях пушку нередко демонтировали сразу после получения истребителя.

Т.е. теоретическая вероятность появления Мессера с мотор-пушкой в Испании существует.

[Temeluchas]

Вообще возможность установки пушки появилась еще на серии "С"

Угу. MG\FF. Которая  и была принята как временное решение, пока не появится возможность воткнуть MG151.

Собственно, с MG\FF и так в Испании столкнулись.

Т.е. теоретическая вероятность появления Мессера с мотор-пушкой в Испании существует.

Эмм. Вам нужна мотор-пушка или конкретно 151?

Мотор-пушка вообще ВВС РККА понравилась и так. Собственно, идею эту что наши, что немцы передрали у французов

[lodochnik2000]

лучший подарок ВВС РККА ИМХО - револьверная установка НУРС для Ил-2

Не прямо барабанная а что-то вроде "бесконечной цепи".

В полете внутре бомболюка, а на боевом курсе выдвигается и 20 или сколько там влезет РС-82 - пш-пш-пш

Вот.

[Temeluchas]

лучший подарок ВВС РККА ИМХО - револьверная установка НУРС для Ил-2

Скорее сами НУРСы, ибо РС-82 и РС-132 были тем еще подарочком. И в первую очередь - аэродинамически.

Если бы вместо РС-82 было бы что-то вроде R4M (пусть и без хай-течного складного оперения), а вместо РС-132 - что-то вроде RP-3 (в общем - уменьшить диаметр и уввеличить длину) вышло бы куда веселее. Н здесь хз, смогли бы у нас родить более узкие и длинные движки или нет.

А идея с револьверной установкой натыкается на проблему невозможности залпового пуска РС.

Изменено 19 Nov 2015 пользователем Temeluchas

[чукча]

Н здесь хз, смогли бы у нас родить более узкие и длинные движки или нет

Если бы создателей РС не убили бы, то шансы на это были бы явно выше. 

Изменено 19 Nov 2015 пользователем чукча

[ВАЛХВ]

Березина попал в варианте под патрон 15х109 мм и имел тот же набор боеприпасов, что и немецкий аналогББС - вес 72 гр. скорость - 800 м/с.ОС - 57 гр (4.5 гр ВВ) - 870 м/с. Осколочно-трассирующий имел тот же вес и скорость.Пулемет был с воодушевлением встречен промышленностью, т.к. не имел геморройной конструкции, а его выстрел - ранта. И ВВС т.к. успешно заменял и 12.7 мм пулемет и 20 мм пушку.

У меня есть к вашей АИ одна присказка и один вопрос.

Довольно давно уже мне тоже приходила в голову мысля по поводу такого шага авиационных и зенитных калибров, но только в строго линейно-дюймовой системе: 15,24 - 25,4 мм вместо 12,7 - 20 - 23 - 25 мм. Показательно, что бывает у разных людей в одинаковом направлении думать. А вопрос такой, а почему в РИ эта самая промышленность сама не могла устранить косяки, раз она разбиралась, что геморройно, а что правильно? 

[lodochnik2000]

натыкается на проблему невозможности залпового пуска РС.

дык, я как раз не про "залп" , а про "очередь" рельсы поочередно выходят на линию пуска и уходят с нее пустые обратно в бомботсек

[Temeluchas]

дык, я как раз не про "залп" , а про "очередь" рельсы поочередно выходят на линию пуска и уходят с нее пустые обратно в бомботсек

Т.е. получится делать по 3-4 пуска (максимум) за заход. И да, по результатам полигонных испытаний одновременный пуск сразу 8 ракет с точки зрения вероятности поражения цели веселее 4 пусков по 2. 

[ВАЛХВ]

дык, я как раз не про "залп" , а про "очередь" рельсы поочередно выходят на линию пуска и уходят с нее пустые обратно в бомботсек

Для массового производства, особенно в условиях эвакуации заводов и КБ, такие навороченные прибамбасы абсолютно нереалистичны.

[Curioz]

приходила в голову мысля по поводу такого шага авиационных и зенитных калибров, но только в строго линейно-дюймовой системе: 15,24 - 25,4 мм

Такой шаг означает, что вес пушки и снаряда будет различаться примерно в 5 раз. Не уверен, что это хорошо.

 

Т.е. теоретическая вероятность появления Мессера с мотор-пушкой в Испании существует

Зачем столько мучений? В Чехии с 1937 производится ZB-60 и Шкода усиленно ищет, кому бы его впарить (т.к. родные ВС от них отказались), в итоге его купили англичане и получился BESA. Он намного мощнее немца (масса пули 75 г, скорость 895 м/с), правда, и тяжелей и длинноствольней. Вот пусть в порядке коллективной безопасности и военно-технического сотрудничества СССР вместо дурацких гаубиц его купит и в серию поставит.

 

В этом случае и КПВ не понадобится, чех даже на несколько % превосходит его по мощности (вообще НЯП самый мощный из всех ККП).

Изменено 20 Nov 2015 пользователем Curioz

[Tungsten]

Такой шаг означает, что вес пушки и снаряда будет различаться примерно в 5 раз. Не уверен, что это хорошо.

Немцев же не напрягало , что после 20-мм с 92~115 грамм у них идёт 30-мм , уже по 330~550 грамм . В аккурат 4,5~5 раз разница .

Хотя , чисто по массе получается линейка калибров 15,24 - 19,05 - 25,4 при массе снарядов различающихся с шагом 2,25 ( где-то 54 - 120 - 270 грамм в среднем по больнице ) . Промежуточный калибр округляем до 20-мм в угоду мировой моде и унификации , хотя и продолжаем звать его ".75" .

С другой стороны - зачем нужен тяжеленный ".60" , если имеющийся "поинт фифти" и так едва ли не идеален ? И против кого дюймовые дуры юзать ?

[dragon.nur]

Дюймовые дуры - это по японским стратегическим бомбардировщикам, ггг.

[Curioz]

Немцев же не напрягало , что после 20-мм с 92~115 грамм у них идёт 30-мм , уже по 330~550 грамм . В аккурат 4,5~5 раз разница

Во-1-х, немцы известные наркоманы "и прошу эту роль ко мне не применять!", во-2-х, у них по факту в воздухе было 2 несвязанных фронта - полчища фанерных истребителей на Востоке и коробки цельнометаллических 4-моторных стратегов, ощетинившихся пулеметами, на Западе. Так что на унификацию вооружения они никак пойтить не могли...

С другой стороны - зачем нужен тяжеленный ".60" , если имеющийся "поинт фифти" и так едва ли не идеален ?

Я коллегам о том же говорю. Но если хочется как-то притянуть унификацию на 0.60, так по-моему это самый простой способ.

[Curioz]

И против кого дюймовые дуры юзать ?

Против кого и в РИ юзали аж полуторадюймовые (Покрышкин на "Аэрокобре" одобряет) - бомберы и наземные цели.

[Tungsten]

во-2-х, у них по факту в воздухе было 2 несвязанных фронта - полчища фанерных истребителей на Востоке и коробки цельнометаллических 4-моторных стратегов, ощетинившихся пулеметами, на Западе. Так что на унификацию вооружения они никак пойтить не могли...

 

 

Как то они что там , что сям , юзали один и тот же набор стволов . На востоке 20-мм поболее , за западе постепенно на 30-мм ( а то и все пятьдесят ) упор , но не пренебрегая , но в итоге к "Карлу" всё одно - пришли к связке 30 + 20-мм .

 

Я коллегам о том же говорю. Но если хочется как-то притянуть унификацию на 0.60

 

Это очень большой глобус и очень маленькая сова ...

 

Против кого и в РИ юзали аж полуторадюймовые (Покрышкин на "Аэрокобре" одобряет) - бомберы и наземные цели.

 

Как показала практика , 37-мм оказался по земле почти никакой , в то время как против немецких бомбардировщиков и батареи "Хиспан" хватало за глаза .

25-мм неудобный калибр в ту войну - против мелочи сильно избыточен , против четырёхмоторных - недостаточен . Я вот уже обсуждал когда-то для авиации мира ТОК свою версию Mk-108 , но под менее сумрачную автоматику и с 23-мм патроном . По расчётам получалось заманчиво .

 

 

Начальная скорость - 600 м/с

Скорострельность - ~600 выс/мин

Масса снаряда - 170~175 грамм ( 36 грамм ВВ ) .

И всё это удовольствие при вменяемом весе орудия в 65 килограмм .

Изменено 20 Nov 2015 пользователем Tungsten

[Mamay]

Немцев же не напрягало , что после 20-мм с 92~115 грамм у них идёт 30-мм , уже по 330~550 грамм . В аккурат 4,5~5 раз разница .

Ну если брать средневзвешенные снаряды то разница в 3 раза, а это идеальная последовательность. У них в эту последовательность и 0.50 калибр отлично вписывается. Если стрелковку откинуть то у них ряд 12,7 мм - 20 мм - 30 мм - 40 мм.

А у нас 14,5 мм - 23 мм - 35 мм - 47 мм.

Изменено 20 Nov 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

Ну если брать средневзвешенные снаряды то разница в 3 раза

Да где там в три раза то ?

Самый лёгкий и то - 92 против 330 даёт нам уже ~3,6 , по бронебойным имеем и вовсе 4,8 . И не надо сюда подкалиберный 30-мм впутывать , у двадцатки их не было ЕМНИП .

 

 

[Mamay]

Да где там в три раза то ?

Я брал 135 гр для 20 мм и 405 гр для 30 мм.

 

Коллега, а не можете прикинуть какие скорости получаться, если в патрон ДШК впихнуть пулю КПВТ.