Альтернативные авиационные вооружения СССР перед ВОВ

[sigulin.maxim]

Чисто для просвещения и только. С каких калибров на какие они сменили ДА?

Вас что в гугле забанили? С 83.5 на 87.6 мм. Очень большая разница, не находите?

[Mamay]

С 83.5 на 87.6 мм. Очень большая разница, не находите?

Прикол в том, что от 3" англичане отказались еще по итогам англо-бурской войны.

[sigulin.maxim]

Прикол в том, что от 3" англичане отказались

ну вот видите. разнообразие британских калибров меня всегда удивляло. Единственное за что они держались чересчур долго - это их рантовый 7.7 мм ружейный патрон, Т.е. несвойственная лайми жаба, все же один раз победила

[Mamay]

Кстати, тут недавно набрел

Оказывается тянули немцы гильзу длинного Солотурна аж на 24 мм (24х138В), то есть на 23 мм возможно и у нас получиться. Только до какой скорости снаряд разгоним? Да и скорострельность будет похуже из-за длинной гильзы.

Изменено 1 Dec 2015 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Вас что в гугле забанили? С 83.5 на 87.6 мм. Очень большая разница, не находите?

Больше даже удивляет недошаг до 3,5" ровно - 88,9 мм.

 

[ВАЛХВ]

Так что , даже похоронив ШВАК и быстренько зопиливЪ Б-15 получим удвоенный стимул к пилению 23-мм : "раз уж ККП с 12,7 апнули до 15-мм , то теперь ну уж точно надо 20-мм резвее менять на 23-мм" и будут в основном правы .

То, что 23 мм штука могучая понятно. Не понятно другое, на какой РИ истребитель можно без негативных последствий поставить такой калибр? Самолеты с одной стороны хлипкие, а с другой стороны перетяжеленные относительно слабых движков. С одной стороны, будут от очереди 23 мм мотать носом, вилять хвостом, а, с другой стороны, им похужеет в плане динамических характеристик до нельзя. И без того ведь еропланы-маргиналы.

[Mamay]

То, что 23 мм штука могучая понятно. Не понятно другое, на какой РИ истребитель можно без негативных последствий поставить такой калибр?

В варианте мотор-пушки - почти на любой.

[Tungsten]

То, что 23 мм штука могучая понятно. Не понятно другое, на какой РИ истребитель можно без негативных последствий поставить такой калибр?

Немцы ставили на одномоторные истребители 30-мм пушки , японцы как то вкорячили пару 40-мм ...

Так что , ответ - "на любой" .

[Curioz]

Немцы ставили на одномоторные истребители 30-мм пушки , японцы как то вкорячили пару 40-мм ...

У ВЯ дульная энергия огромная. Вдвое больше той же Мк108.

[Mamay]

У ВЯ дульная энергия огромная. Вдвое больше той же Мк108.

Какой бы огромной она не была, но ее импульс отдачи в 1,5 раза меньше, чем у МК103, которую в конце войны немцы ставили на Дору.

[Tungsten]

У ВЯ дульная энергия огромная.

У "Большой Берты" есчо больше . И ?

Сути заявления не пойму . Трюизмом блеснуть ?

[ВАЛХВ]

В варианте мотор-пушки - почти на любой.

Припоминаю из прочитанного, что на ЯК поставить ВЯ не удалось, отдача ломала элементы конструкции. На ЛаГГ получилось, он покрепче был. Но тоже за исключением небольшой серии ВЯ не прижилась. Подозреваю, что из-за мотания носа при стрельбе. А ведь так заманчиво крушить вражеские еропланы, как это делал Ил-2, когда они в его прицел попадали.

[Curioz]

На Ме-110 ее ставили

А с Мк103 сравнивать тяжело, ее на наших летадлах тоже не было же. Кроме того, она с дульным тормозом, уменьшенным темпом стрельбы и в 2,2 раза тяжелей.

[Mamay]

Некоторые соображения по поводу выстрела 23х138 на базе гильзы 2К.

1) Придется вернуть бурт, то есть получиться 23х138В, иначе гильзу нечем фиксировать в патроннике, плечики очень маленькие.

2) Хватит ли объема гильзы для получения Vнач = 800 м/с при весе снаряда 190-200 гр?

Изображенный выше на фото 23х139SR имел опорный диаметр 31 мм, но т.к. он полурантовый реальный диаметр ~ 29 мм, на этой гильзе американцы гнали снаряд 204 гр на 823 м/с. Но то американцы с их порохами, да и гильза на 2 мм больше в диаметре, что существенно.

 

Кстати, на гильзе ВЯ можно получить достаточно обширный спектр выстрелов: от Oerlikon KAA (20х120 мм) до ADEN (30х113 мм). Если диаметр с 33,4 до 34 мм увеличить, а саму гильзу укоротить до 145 мм (объем при этом почти не изменится) то получиться гильза Маузера ВК 27.

Изменено 2 Dec 2015 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Кстати, на гильзе ВЯ можно получить достаточно обширный спектр выстрелов: от Oerlikon KAA (20х120 мм) до ADEN (30х113 мм).

А гильза ВЯ была оригинальная или её тоже откуда-то отсолотурнили?

[Tungsten]

Припоминаю из прочитанного, что на ЯК поставить ВЯ не удалось

Есчо раз , медленно - при чём тут ВЯ ?

[Mamay]

А гильза ВЯ была оригинальная или её тоже откуда-то отсолотурнили?

Сложно сказать. Из найденных мной совпадений опорного диаметра только японский Type 98 20 mm AA (20х142 мм) подходит, но он по длине другой. Был вроде у них же какой то тип 94 (20х158 мм) с таким же диаметром.

[Crusader]

У ВЯ дульная энергия огромная. Вдвое больше той же Мк108.

 Только вот Мк 108 не за дульную энергию держали, а за возможность быстро нашпиговать противника 30мм снарядами..) Иначе ставили бы Мк 103.

[Mamay]

Так они и этот калибр в ВВС проигнорировали. А 14 мм был бы поди помощнее. И на пределе годится для ручного акбаринга.

Вот собственно английская логика в этом вопросе.

Компания "Виккерс" вела разработку увеличенной модификации своего пулемета под новый 12,7-мм патрон. Крупнокалиберные пулеметы выпускались в трех версиях: для сухопутных войск, флота и авиации. В середине 20-х годов в Королевских ВВС провели сравнительные испытания авиационного 12,7-мм пулемета "Виккерс" и нового американского 12,7-мм пулемета "Браунинг", который был мощнее и тяжелее (и был впоследствии принят на вооружение в США под обозначением М2, а также применялся и на самолетах Королевских ВВС). По итогам испытаний пришли к выводу, что ни один из крупнокалиберных образцов не обладал достаточными преимуществами, которые бы сделали целесообразной установку этих пулеметов вместо традиционных. Поражающая мощность крупнокалиберных пулеметов, разумеется, была выше, но за нее приходилось расплачиваться увеличением массы и габаритов, а также снижением темпа стрельбы. Кроме того, в конце 20-х - начале 30-х годов испытывали швейцарскую 20-мм автоматическую пушку "Эрликон", разработанную на основе автоматической пушки Беккера времен Первой мировой войны. Швейцарская пушка показалась более перспективным, поскольку ее осколочно-фугасные снаряды могли причинять самолетам весьма серьезные - в сравнении с пулеметами - повреждения, но эта пушка была очень большой и тяжелой, а темп ее стрельбы был невысоким.

В результате всех исследований и испытаний в Королевских ВВС в середине 30-х годов было принято следующее решение: по-прежнему использовать пулеметы винтовочного калибра, от перехода на крупнокалиберные пулеметы воздержаться, рассмотреть возможность замены пулеметов на 20-мм автоматические пушки при появлении бронирования на самолетах противника.

Расплата за столь самоуверенную позицию не заставила себя долго ждать

Вскоре после начала воздушных боев повысилась защищенность самолетов: применялось протектирование топливных баков и броневая защита. Пулеметы винтовочного калибра, казавшиеся весьма эффективным оружием до войны, оказались практически бессильными: немецкие бомбардировщики выдерживали десятки попаданий без особого ущерба; зафиксирован ряд случаев, когда бомбардировщикам удавалось вернуться на базу, получив до 200 попаданий пуль винтовочного калибра. Причина этого была выяснена в ходе проведенных огневых испытаний, о которых, пожалуй, следует рассказать несколько подробнее.

В ходе испытаний фюзеляж относительно небольшого легкого бомбардировщика "Бленхейм" обстреливали сзади немецкими и британскими бронебойными патронами винтовочного калибра с дистанции 200 ярдов (180 м). В обычных условиях такие патроны пробивали броню толщиной 10-12 мм. Надо сказать, что "Бленхейм" был далеко не самым защищенным самолетом; кормового стрелка прикрывал броневой лист толщиной всего 4 мм, наклоненный к линии огня под углом 60 гр. Но при обстреле самолета, прежде чем попасть собственно в броню, пулям приходилось пробивать обшивку и силовые элементы конструкции самолета. Выяснилось, что при этом пули давали рикошет, застревали или ударялись об элементы конструкции и обшивки, и до брони удавалось долететь лишь немногим пулям, да и те в большинстве случаев уже не обладали достаточной для пробития скоростью. В частности, из всех выпущенных британских патронов калибра .303 (7,7х54 мм) только 33 % достигли броневого листа, и лишь 6 % пробили его. У немецких 7,92-мм бронебойных патронов (7,92х57 мм) результаты оказались еще хуже: только 23 % пуль достигли броневого листа, и лишь 1 % пуль удалось его пробить.

Пробовали вести огонь и зажигательными пулями: протектированные крыльевые топливные баки "Бленхейма" обстреливали сзади с такой же дистанции 180 м. В этом случае у британских зажигательно-трассирующих патронов B Mk.IV (с воспламенением зажигательного состава в момент выстрела) и у немецких зажигательных 7,92-мм патронов были схожие результаты: воспламенение топливных баков достигалось в одном из десяти попаданий. Лучше проявили себя усовершенствованные зажигательные патроны B Mk.IV конструкции Диксона - Де Вильде, пули которых содержали по 0,5 г зажигательного вещества SR365 на основе нитрата бария и воспламенялись не при выстреле, а при попадании в цель: воспламенение топливных баков достигалось уже в одном случае из пяти.

А ведь английский патрон 12,7х81 мм для авиации был наиболее оптимальным среди патронов 0.50 калибра.

Кстати, там же указаны причины по которым англичане не применяли синхронное вооружение

Британская модификация пулемета "Браунинг" была существенно доработана по сравнению с исходным американским образцом: пулемет был не только переделан под британский патрон калибра .303, но также была изменена и механика. В британской версии этого пулемета, в отличие от американской, огонь велся с открытого затвора, поскольку начиненные кордитом британские патроны имели тенденцию самопроизвольно взрываться от нагрева, если они оставались в горячем патроннике на продолжительное время.

Из-за характеристик метательного вещества патронов использовалась стрельба только с открытого затвора, что не приемлемо для работы синхронизаторов.

Изменено 2 Dec 2015 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Вот собственно английская логика в этом вопросе.

Спасибо за оч. интересный материал про национальные особенности поедания кактусов.

[Mamay]

Есчо раз

Коллега, а можете прикинуть, что получиться по скорости, если вкорячить 23 мм снаряд (190-200 гр) в гильзу длинного Солотурна (138 мм)?

[Mamay]

А гильза ВЯ была оригинальная или её тоже откуда-то отсолотурнили?

Есть прозрачные намеки на то, что гильза ВЯ имеет французские корни 

Одним из поводов национализации завода Hispano-Suiza было то, что руководство компании было обвинено в продаже СССР 23-мм версии моторпушки без согласия министерства авиации Франции. Скорее всего этот повод был надуман, поскольку не найдено информации с российской стороны о такой сделке, равно как нет данных об испытании в СССР в предвоенные годы французской пушки.

Тем не менее, способ монтажа авиапушек в развале цилиндров двигателя жидкостного охлаждения был освоен в СССР в 1936 г. на опытном истребителе Н.Н. Поликарпова И-17, оснащенным лицензионной версией двигателя Hispano-Suiza 12Ybrs. Известно также, что фирма Hispano-Suiza тесно сотрудничала с Советским Союзом, так что вполне вероятно, что такого рода обвинения в адрес фирмы имели под собой определенную почву.

Хотя как я уже отмечал опорный диаметр у этих гильз разный: у гильзы HS.407 (23х122 мм) - 34,5 мм, а ВЯ (23х152) - 33,4 мм. Возможно столкнувшись с тем, что нам не удается получить таких же выходных параметров (900 м/с на снаряде 200 гр), что у HS (сказывается технологическое отставание в порохах и металлообработке) наши начали увеличивать объем гильзы. Но зачем было у ходить от французского диаметра? Он более перспективный.

 

[Tungsten]

Коллега, а можете прикинуть, что получиться по скорости, если вкорячить 23 мм снаряд (190-200 гр) в гильзу длинного Солотурна (138 мм)?

 

Таак ...

Патрон 23х138 ( разница в длине гильзы в доли миллиметра , игнорируем и триммируем до каноничных 138 ) .

При снаряде в 200 грамм получаем на стволе длиной 1150-мм начальную скорость 720~725 м/с .

Если же у нас снаряд с большей массой ВВ , и соответственно - полной массой 175 грамм , то получаем на том же стволе уже 775 м/с . А на полутораметровом стволе ( всего-то 65 калибров ) аж 820 м/с .

 

Изменено 5 Dec 2015 пользователем Tungsten

[Tungsten]

P.S. Срезаем этот дурацкий бурт , заодно . Упор может быть ведущим пояском .

Или - в качестве донора гильзы используем 25-мм патрон зенитной пушки . Обрезав и переобжав его под искомую баллистику .

[Tungsten]

Фигуранты нашего "дела" :