Альтернативные авиационные вооружения СССР перед ВОВ

[Mamay]

При снаряде в 200 грамм получаем на стволе длиной 1150-мм начальную скорость 720~725 м/с .

А на 1,5 метровом сколько будет для снаряда 190 гр (беру вес 2А14)?

Если же у нас снаряд с большей массой ВВ , и соответственно - полной массой 175 грамм , то получаем на том же стволе уже 775 м/с . А на полутораметровом стволе ( всего-то 65 калибров ) аж 820 м/с .

Очень не дурно получается.

Срезаем этот дурацкий бурт , заодно .

Подозреваю, что бурт срезали еще на 2К. Точнее его еще не было. Отчасти по этому у нас 2К толом и не работала. Полагаю он появился позже, когда Солотурн начал доводить систему до ума.

Упор может быть ведущим пояском .

А во что он будет упираться? Нарезы вроде как не сразу начинаются, есть зона пульного входа (или как она там называется).

Или - в качестве донора гильзы используем 25-мм патрон зенитной пушки .

Дык он же рантовый.

Обрезав и переобжав его под искомую баллистику .

Похоже именно так из выстрела 2-М3 получили выстрелы НР-30, а потом и ГШ-30.

Фигуранты нашего "дела" :

Великолепно

А можно туда же 20х115, который мы обсуждали выше, для наглядности разместить?

 

Предлагаю еще помедитировать над выстрелом HS.407. Сколько бы у нас получилось выдавить из него, если взять за основу параметры ВЯ? (Выстрел последней много больше французской пушки, но выходные параметры у них одинаковые).

Изменено 5 Dec 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

А на 1,5 метровом сколько будет для снаряда 190 гр (беру вес 2А14)?

При том же метательном заряде и снаряде в 190 грамм имеем :

1150-мм - 735 м/с

1450-мм ( ствол НС-23 ) - 773 м/с

1500-мм - 778 м/с

1657-мм ( ствол ВЯ ) - 792 м/с

После 1450-мм хороший прирост баллистической эффективности решения ( коэффициент полезного действия метательного заряда растёт с 30% до 35,9% )

 

Но 175 граммовый снаряд позволит нам повысить массу заряда до 44 грамм и получить начальную скорость на стволе ВЯ - 835 м/с . Впрочем , 820 ( при 1500-мм ) или 815 ( 1450-мм ) - тоже достойный результат .

И , мне кажется , снаряд в 175 грамм с большим коэффициентом наполнения и высокой начальной скоростью привлекательнее в качестве авиационного . В бронебойный при этом либо помещается разрывной заряд , примерно как в осколочном ШВАК-а , либо он выходит подкалиберным с хорошей бронепробиваемостью .

 

 

А во что он будет упираться? Нарезы вроде как не сразу начинаются, есть зона пульного входа (или как она там называется).

Технически , может и в нарезы . Но - разгар , допуски ... В общем "не взлетит" . Остаётся только сделать плечи покороче и покруче .

 

Дык он же рантовый.

ПОЛУ-рантовый Обточить рант - невелик труд . Но , он опять таки слишком покатый . Всё же остановился на гильзе ВЯ , как на "доноре" . Проектирую ...

 

А можно туда же 20х115

Можно . Но потом

 

Предлагаю еще помедитировать над выстрелом HS.407

Полагаю , чертежей конечно же нет ...

[Mamay]

При том же метательном заряде и снаряде в 190 грамм имеем : 1150-мм - 735 м/с 1450-мм ( ствол НС-23 ) - 773 м/с 1500-мм - 778 м/с 1657-мм ( ствол ВЯ ) - 792 м/с После 1450-мм хороший прирост баллистической эффективности решения ( коэффициент полезного действия метательного заряда растёт с 30% до 35,9% )

Выглядит очень пристойно. Я так и думал, что 1.5 метра это то что нам нужно.

Но 175 граммовый снаряд позволит нам повысить массу заряда до 44 грамм и получить начальную скорость на стволе ВЯ - 835 м/с . Впрочем , 820 ( при 1500-мм ) или 815 ( 1450-мм ) - тоже достойный результат .

И , мне кажется , снаряд в 175 грамм с большим коэффициентом наполнения и высокой начальной скоростью привлекательнее в качестве авиационного . В бронебойный при этом либо помещается разрывной заряд , примерно как в осколочном ШВАК-а , либо он выходит подкалиберным с хорошей бронепробиваемостью .

Понятно, что нам снаряд с большим наполнением понадобиться, просто еще держу в уме наземное применение.

Обточить рант - невелик труд . 

Ну так выстрел 2-М3 так и получили походу. Хотя обтачивать слишком расточительно, скорее новую форму нужно делать.

Но , он опять таки слишком покатый . 

С опорным диаметром в 40 мм?

Всё же остановился на гильзе ВЯ , как на "доноре" . Проектирую ...

Я хотел закупку HS.407 заальтернативить вместе с М-100.

Полагаю , чертежей конечно же нет ...

Кроме фото на предыдущей страницы (23х122 мм) - ни чего.

Изменено 6 Dec 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

Финализированный вариант патрона 15х109-мм :

Слева направо :

Бронебойный зажигательный ( с разрывным зарядом )

Бронебойно-зажинательный , трассирующий ( подкалиберный )

Осколочный

Все снаряды имеют одинаковые размеры и массу ( 67,5-мм в длину и 57 грамм ) 

[Tungsten]

Понятно, что нам снаряд с большим наполнением понадобиться, просто еще держу в уме наземное применение.

Для "земли" есть целая гамма неплохих бронебойных снарядов , коим высокая начальная скорость тоже только в плюс .

Из предполагаемых мной снарядов :

1. Осколочный , без самоликвидатора

2. Осколочно-зажигательный , без самоликвидаторе

3. Осколочно-трассирующий , с самоликвидатором

4. Фугасный , без самоликвидатора с взрывателем повышенной чувствительности и мгновенности действия ( поздний , для стрельбы по оболочкам аэростатов )

5. Бронебойный , трассирующий без разрывного заряда ( устаревший )

6. Бронебойно-зажигательный с разрывным зарядом , без самоликвидатора

8. Бронебойно-зажигательный , трассирующий ( подкалиберный )

9. Бронебойно-зажигательный , трассирующий ( подкалиберный с металлокерамическим сердечником )

Выбирайте на вкус

 

Хотя обтачивать слишком расточительно, скорее новую форму нужно делать.

Рант всё равно обтачивают - плюс/минус миллиметр ... Стружка всё одно в переплавку идёт . Только расход металлорежущего инструмента повышается немного .

 

С опорным диаметром в 40 мм?

 

См. фото и схемы .

 

Кроме фото на предыдущей страницы (23х122 мм) - ни чего.

Нарылось следующее :

 

[Tungsten]

Вон оно что. Неожиданно. И на сколько надо укоротить гильзу, чтобы 800 м/с поиметь при том же снаряде?

Итак , патрон 23х115-мм , полученный урезанием гильзы ВЯ до искомой баллистики .

Масса снаряда 175~178 грамм . Гильза изначально переразмерена , поэтому способна переварить огромное число вариантов навески , питаясь местами хоть винтовочным порохом , без особых последствий .

Штатно заряд в 45 грамм разгоняет снаряд до 815 м/с на стволе 1500-мм ( дульная энергия снаряда - 59 кДж ) . Рабочее давление при этом не превосходит 3000 кг/см² .

 

[Mamay]

Финализированный вариант патрона 15х109-мм

Они прекрасны, коллега. Просто хочется зарядить и пострелять

Кстати, как считаете имеет смысл дульце гильзы на 2-3 мм подрезать?

См. фото и схемы .

Ну вроде же у 2-М3 - опорный 40 мм. 

Нарылось следующее :

Мне кажется вполне подошел бы, с нашими порохами как раз чуть более 800 м/с бы и получилось бы.

 Гильза изначально переразмерена

Т.е. больше чем нужно?

Штатно заряд в 45 грамм разгоняет снаряд до 815 м/с на стволе 1500-мм ( дульная энергия снаряда - 59 кДж ) .

Снаряд то симпатичный. При заряжание в ленту проблем не должно быть, а вот в магазин? Тело гильзы слишком маленькой, большая конусность, не будут ли проблемы?

Изменено 7 Dec 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

Кстати, как считаете имеет смысл дульце гильзы на 2-3 мм подрезать?

Оно по ГОСТ-у , точнее - по принятым стандартам проектирования гильз в СССР .

 

Ну вроде же у 2-М3 - опорный 40 мм. 

Вот такой вот парадокс ...

 

Т.е. больше чем нужно?

Немного . Вполне хватило бы 112~113-мм , но помятую о возможном наземном применении , возможно в жарком климате , возможно с суррогатными порохами "военного времени" и возможно , из не вполне нового оружия , решил перестраховаться и заложить запас побольше .

 

При заряжание в ленту проблем не должно быть, а вот в магазин? Тело гильзы слишком маленькой, большая конусность, не будут ли проблемы?

Для начала - а зачем нам магазин ? Но , если вдруг понадобится - Вы вспомните эрликоновские патроны , вот уж где не гильза , а недоразумение .

[ВАЛХВ]

Да вы что... такую красоту магазином портить. В топку его.

[Mamay]

Оно по ГОСТ-у , точнее - по принятым стандартам проектирования гильз в СССР .

А он касается и снарядных и патронных гильз? Я к тому что у нас не пуля, а по сути 15 мм снаряд с ведущим пояском.

Рант всё равно обтачивают - плюс/минус миллиметр 

Ну ладно рант обточим, а как быть с канавкой? А на там очень не глубокая.

Вот такой вот парадокс ...

А нет, ошибся я, у 2-М3 - 35 мм. 40 мм - это у рантового. А 1го у нас пока нет, да и 2ой только в 1940 году только появится.

Немного . Вполне хватило бы 112~113-мм , но помятую о возможном наземном применении , возможно в жарком климате , возможно с суррогатными порохами "военного времени" и возможно , из не вполне нового оружия , решил перестраховаться и заложить запас побольше.

А если француза прикинуть под наше давление, сколько он даст для 200 гр и 175 гр снарядов?

Я все же думаю, что просто кроить гильзу "слабого" выстрела напрямую из "сильного" не правильно. Что я имею ввиду.

Скажем есть у нас выстрел 20 мм Мадсен (20х120 мм) с опорным диаметром в 29 мм. Если бы не архаичная высокая конусность по объему был бы где эквивалентен длинному Солотурну. Таким образом в калибре 20 мм мы имеем "сильный", т.е. ПТ и ПВ выстрел с Vнач ~ 900 м/с. Ставим на эту гильзу 23 мм снаряд (23х120) получаем "слабый", т.е. авиационный выстрел с Vнач ~ 800 м/с. На эту гильзу и 25 мм вкарячить можно, но тогда больше 700 м/с не получить.

Теперь возьмем французский 23х122 - это "сильный" выстрел. На нем можно замутить выстрелы и 25 мм с Vнач ~ 800 м/с и 30 мм с Vнач ~ 700 м/с. При том не обрезая гильзу.

Вы вспомните эрликоновские патроны , вот уж где не гильза , а недоразумение .

У эрликонов конусность минимальная, поэтому магазины почти прямые, а у нас сильно гнутые получаться.

Изменено 7 Dec 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

А он касается и снарядных и патронных гильз? Я к тому что у нас не пуля, а по сути 15 мм снаряд с ведущим пояском.

Без разницы , он касается гильз

 

Ну ладно рант обточим, а как быть с канавкой? А на там очень не глубокая.

Я не настаиваю именно на этой гильзе , просто указываю , что есчо один донор у нас имеет место быть .

 

У эрликонов конусность минимальная, поэтому магазины почти прямые, а у нас сильно гнутые получаться.

Магазины той же 25-мм пушки прекрасно работают ... Если они вдруг кому то понадобятся .

[Mamay]

Без разницы , он касается гильз

Ага, понятно.

Я не настаиваю именно на этой гильзе , просто указываю , что есчо один донор у нас имеет место быть.

Да донор то не плох, вот только появился он у нас поздно (1940 год). Это который с рантом, а уж без оного вообще после войны. Кстати, вполне естественная унификация просматривалась: длинный выстрел (длина гильзы 218 мм) под 25 мм, более короткий (длина гильзы ~ 150 мм) - под 23 мм, самый короткий выстрел (длина гильзы ~ 120 мм) - 30 мм.

Магазины той же 25-мм пушки прекрасно работают ... 

Вы о 72-К?

 

Изменено 8 Dec 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

Да донор то не плох, вот только появился он у нас поздно (1940 год)

Это система принята на вооружение , а работа по 25-мм зенитке идёт чуть не с начала 30-х , ни шатко ни валко , патрон чёрте какого года .

 

 

[Mamay]

Это система принята на вооружение , а работа по 25-мм зенитке идёт чуть не с начала 30-х , ни шатко ни валко , патрон чёрте какого года .

Вообще намекают на шведское происхождение этой пушки, но у Бофорс гильза чуть короче.

Мне представляется более интересным ориентация не на шведов, а на французов. Ведь 25 мм Гочкисс был создан еще 1932 году. Тут вообще интересно можно разрулить (конечно используя послезнание).

В 1930 году на длинный Солотурн забить, а закупать вооружение под короткий. Т.е. ориентируемся на S18-100 (ПТР) и S18-350 - авиапушка (по сути то же ПТР). Для ПТР потом, гильзу обожмем на 15 мм, для авиапушки не будем впадать в маразм тяжелых бронебоев с низкой Vнач, а перейдем на вес 115-120 гр для поддержания Vнач ~ 800 м/с. А в нишу легкой зенитки с 1932 года будем примерять Гочкисс. Примерять будет до 1935 года когда появиться в свободной продаже МК101. После чего сам Гочкисс выкинем, а его гильзу (25х163 с опорным диаметров 42,6 мм) натянем на немецкие снаряды 30 мм. После чего МК101 можно использовать как универсальную.

 

В целом надо определиться, что интереснее немцев развивать или Биркигта окучивать.

Изменено 8 Dec 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

Вообще намекают на шведское происхождение этой пушки, но у Бофорс гильза чуть короче.

Да , оказывается - делали 25-мм "по аналогии" 37-мм , которая есть перествол 45-мм , который в девичестве "Бофорс" . Так что , патрона ранее 1939 года такого нет .

 

магазины почти прямые, а у нас сильно гнутые получаться.

Где у нас вообще магазин к авиационной пушке ?

[Mamay]

Да , оказывается - делали 25-мм "по аналогии" 37-мм , которая есть перествол 45-мм , который в девичестве "Бофорс" . Так что , патрона ранее 1939 года такого нет .

Да, свою 25 мм пушку шведы сделали аж в 1932 году

Но к сожалению к нашей она не имеет непосредственного отношения. Это хорошо видно по выстрелам

Шведский - крайний правый, рядом с ним 72-К, 2 выстрела слева - 2-М3.

Вообще закупать сырые автоматические системы (2-К и 4-К) у немцев в 1930 году - авантюризм. Они у них то работали через раз. Экономили, хотели на полушку аршин купить. Правильно было бы вместо 2-К закупить S18-350 (о чем я писал в предыдущем сообщении), 4-К вообще игнорировать. А в 1932 уже закупать и 25 мм и 40 мм пушки у шведов. Шведы в отличии от немцев авторское сопровождение могут хоть до войны обеспечивать, поэтому имеется шанс получить работоспособные зенитки не перед самой войной, как было в реале, а году так в 1937. Кстати, у 40 мм пушки оч приличная баллистика, на ее выстреле можно и ПТО сделать. 25 мм Бофорс стоит осваивать, если Гочкисс с МК101 скрещивать не будем (см. предыдущее сообщение), ибо процесс этот, с учетом нашего производственного потенциала, весьма рискованный с точки зрения получения положительного результата.

 

Где у нас вообще магазин к авиационной пушке ?

Здесь я больше наземное применение имел ввиду.

[Tungsten]

Здесь я больше наземное применение имел ввиду.

Зачем такая пушка на земле ? И что мешает использовать ленту ?

[Mamay]

Зачем такая пушка на земле ? И что мешает использовать ленту ?

Надо учитывать все варианты, в том числе техническое самодурство

[Tungsten]

Надо учитывать все варианты

Не надо - это глупая стратегия . Или - учитывайте , что пороха в стране больше нет . Совсем .

[Mamay]

Не надо - это глупая стратегия .

Да, это шутка. Просто 23х122 в нашем исполнении наверное даст нужные нам параметры.

[ВАЛХВ]

Зачем такая пушка на земле ? И что мешает использовать ленту ?

А как было дело с английской Испаной на истребителях? Там поначалу был магазин или сразу лента? Если нет, то почему сразу не внедрили ленту?

[Tungsten]

Если нет, то почему сразу не внедрили ленту?

А при чём тут англичане ?

У нас 23-мм рождается в виде ВЯ . Сразу с лентой . И без возможности магазинного питания . Ибо - бессмысленно .

[Tungsten]

Просто 23х122 в нашем исполнении наверное даст нужные нам параметры.

"Нужные" , это какие ?

23х115мм в принципе уже даёт отличные баллистические характеристики , если не гнаться обязательно за 200-граммовым снарядом . Заодно получается компактный и не особо тяжелый патрон , удобный и для автоматики ( короче ход подвижных частей = выше скорострельность ) и для авиаторов .

 

Встают правда , другие вопросы ... К двигателистам . Так как всю эту красоту калибров 15- и 23-мм надо на чём-то поднимать в воздух . ЯК-1 мог всего одну 20-мм МП-20 и парочку ШКАС . Як-9 обходился одним УБС и одной МП-20 ШВАК ...

Как бы не пришлось со ШКАС-ами воевать .

С другой стороны , 23-мм пушка под 23х115 может ( при правильной автоматике ) оказаться не тяжелее ШВАК-а . Или не сильно тяжелее .

 

P.S. Пересчитал патрон 23х115-мм . Угол стенок оставил как на "родной" гильзе , в результате немного подрос объём - теперь при том же давлении 3000 кг/см² можно увеличить навеску до 48 грамм и получить начальную скорость в 830~835 м/с на 1500-мм стволе .

Изменено 10 Dec 2015 пользователем Tungsten

[ВАЛХВ]

У нас 23-мм рождается в виде ВЯ . Сразу с лентой . И без возможности магазинного питания . Ибо - бессмысленно .

Это ясно. Спросил безотносительно АИ ВЯ 23 мм. Интересно, как шла эволюция у сэров.

[Mamay]

"Нужные" , это какие ? 23х115мм в принципе уже даёт отличные баллистические характеристики , если не гнаться обязательно за 200-граммовым снарядом .

Я отталкиваюсь от минимума 200 гр на 800 м/с, для 175 гр скорость соответственно будет побольше.

Заодно получается компактный и не особо тяжелый патрон , удобный и для автоматики ( короче ход подвижных частей = выше скорострельность ) и для авиаторов .

Ну разница в длине гильзы всего 7 мм.

Встают правда , другие вопросы ... К двигателистам . Так как всю эту красоту калибров 15- и 23-мм надо на чём-то поднимать в воздух . ЯК-1 мог всего одну 20-мм МП-20 и парочку ШКАС . Як-9 обходился одним УБС и одной МП-20 ШВАК ...

Как бы не пришлось со ШКАС-ами воевать .

Ну не с ШКАСами - 3 пулемета Б-15.

С другой стороны , 23-мм пушка под 23х115 может ( при правильной автоматике ) оказаться не тяжелее ШВАК-а . Или не сильно тяжелее .

НС-23 весила 37 кг. У нашей пушки импульс поболее будет, но думаю в 50 кг вписаться должны.