Альтернативные авиационные вооружения СССР перед ВОВ

[ВАЛХВ]

ЯК-1 мог всего одну 20-мм МП-20 и парочку ШКАС . Як-9 обходился одним УБС и одной МП-20 ШВАК ...

Для обоих ШКАС и УБС уже тяжкий перегруз. С одной ШВАК они еще на что-то похожи. Но из одной МП одномоторники с близкой дистанции сбить можно. Двухмоторники групповым нападением. Если ваша АИ ВЯ + её БК не будут сильно тяжелее ШВАК+БК, то сойдет для сельской местности восточного фронта. Потянет ли ЛА-5 две АИ ВЯ?

Встают правда , другие вопросы ... К двигателистам .

Бесполезное занятие. Мотористы все, что могли выжать, выжали в РИ.

[Mamay]

Потянет ли ЛА-5 две АИ ВЯ?

Я поэтому и предлагал повременить с 23 мм, а остановиться на 20 мм.

[Tungsten]

Я поэтому и предлагал повременить с 23 мм, а остановиться на 20 мм.

Как я уже писал - для этого должен быть ну очень сильно альтернативный СССР .

 

[Tungsten]

Я отталкиваюсь от минимума 200 гр на 800 м/с,

Зачем ? Слишком тяжелый снаряд - мало ВВ . СССР на этих граблях вволю поплясал , не надоело ?

 

для 175 гр скорость соответственно будет побольше

С какой целью ? Скорость = самоцель ? Или есть какой то конкретный баллистический критерий ?

 

Ну разница в длине гильзы всего 7 мм.

Я про оригинальный 23х152 ВЯ .

 

НС-23 весила 37 кг. У нашей пушки импульс поболее будет, но думаю в 50 кг вписаться должны

По подсчётам , должны уложиться грубо , в 45 .

[ВАЛХВ]

Как я уже писал - для этого должен быть ну очень сильно альтернативный СССР .

Странно сие. В неальтернативном СССР стандартным вооружением ИА была именно ШВАК 20 мм, как у американцев Браунинг 0,500. Пытались еще втиснуть в хлипкие самолеты 37 и 45 мм, но более, полагаю, для запыливания глаз Начальнику СССР, чем для серьезного дела., ибо для хлипких еропланов ЯК и ЛаГГ и РИ ВЯ была слишком тяжелой и мощной. Сама ВЯ пришлась к месту лишь на штурмовике, но опять же более по счастливому обстоятельству. Надо же было как то оправдать затраты на разработку и развитие заводских мощностей, вот ИЛ-2 и сгодился. А сам то штурмовик вполне мог обойтись и четырьмя крыльевыми ШВАК без заметного глазу ущерба в ТТХ.

[Tungsten]

В неальтернативном СССР стандартным вооружением ИА была именно ШВАК 20 мм

Потому как ВЯ вышла чрезмерно тяжелой и избыточно мощной , это раз .

Два - не было 15-мм патрона по могуществу превосходящего ранние 20-мм снаряды .

 

Пытались еще втиснуть в хлипкие самолеты 37 и 45 мм, но более, полагаю, для запыливания глаз Начальнику СССР, чем для серьезного дела.

В реальном СССР с 30-х годов пытались оснастить авиацию 23-мм пушками , считая ШВАК - временным недоразумением .

 

 

[Mamay]

Как я уже писал - для этого должен быть ну очень сильно альтернативный СССР .

 

Зачем ? Слишком тяжелый снаряд - мало ВВ . СССР на этих граблях вволю поплясал , не надоело ?

Я пытаюсь быть близким к историческому процессу.

Мне представляется, что с 23 мм пушками в СССР явно познакомились через Биркигта. HS.407 имела баллистику 200 гр на 900 м/с. Вот эту баллистику наши и пытались повторить. В рамках французского выстрела у нас это сделать не получилось, пришлось городить свой. Поэтому вот эти 200 гр - это то что осталось от французского выстрела и от него у нас сразу не отойдут. Я поэтому Вам и предлагаю зайти с другой стороны, от французского выстрела. Такой подход то же был бы логичен. Вот скопировали мы выстрел, но параметры получили не те, ну тогда будет работать с теме что получились, оставив выстрел в первоначальном виде.

С какой целью ? Скорость = самоцель ? Или есть какой то конкретный баллистический критерий ?

Ну вроде же мы определились, что 800 м/с необходимый минимум для того периода. Если мы обеспечили для более тяжелого снаряда эту скорость, то логично предположить, что при уменьшении веса снаряда Vнач не много вырастит.

Я про оригинальный 23х152 ВЯ .

А я про французский , который может нам и переделывать не придется.

По подсчётам , должны уложиться грубо , в 45 .

 Может и так.

Пересчитал патрон 23х115-мм . Угол стенок оставил как на "родной" гильзе ,

А ВЫ могли бы картинку вложить (если делали конечно).

в результате немного подрос объём - теперь при том же давлении 3000 кг/см2 можно увеличить навеску до 48 грамм и получить начальную скорость в 830~835 м/с на 1500-мм стволе .

Отличные показатели, наверное для 200 гр снаряда те самые 800 м/с и получаться.

Изменено 10 Dec 2015 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Потому как ВЯ вышла чрезмерно тяжелой и избыточно мощной , это раз .Два - не было 15-мм патрона по могуществу превосходящего ранние 20-мм снаряды .

Объективная реальность, данная предкам в ощущениях. "Им же течем", сказал бы Нил Сорский.

В реальном СССР с 30-х годов пытались оснастить авиацию 23-мм пушками , считая ШВАК - временным недоразумением .

Пытались, конечно, пытались, а временное, которое по жизни самое постоянное, над ними подсмеивалось. Для 30-40-х это было типично, стремиться к вершинам совершенства и чтобы этих вершин было много, много и разных. А скромное, да сирое, что уже в кармане лежало, обижалось, да страдало из-за безудержного перфекционизма, но продолжало тянуть упряжь. В более конкретном разрезе вопрос стоит такой: почему конструкторы и заказчики столь долго обходили стороной вариант АП с уменьшенным могуществом? Типа берем 23 мм, но вес снаряда пониже и импульс пожиже. Случайность или таковое против моды было?

[Tungsten]

Объективная реальность, данная предкам в ощущениях.

Вот именно . Повторюсь - в объективной реальности из порток выпрыгивали только бы сделать 23-мм и забыть о 20-мм .

Если у нас на сцену выходит 15-мм патрон , превосходящий 20 миллиметровое недоразумение "ШВАК" , то о таком калибре в ВВС РККА можно забыть смело и навсегда .

 

почему конструкторы и заказчики столь долго обходили стороной вариант АП с уменьшенным могуществом? Типа берем 23 мм, но вес снаряда пониже и импульс пожиже.

Ээээ ... 23х115-мм начали пилить как только поняли , что на истребитель ВЯ не становится , а пушки Таубина не будет вовсе .

[ВАЛХВ]

Ээээ ... 23х115-мм начали пилить как только поняли , что на истребитель ВЯ не становится , а пушки Таубина не будет вовсе .

Это в каком году случилось?

[Tungsten]

Я поэтому Вам и предлагаю зайти с другой стороны, от французского выстрела.

Мне это не нужно

 

Ну вроде же мы определились, что 800 м/с необходимый минимум для того периода. Если мы обеспечили для более тяжелого снаряда эту скорость, то логично предположить, что при уменьшении веса снаряда Vнач не много вырастит.

Если V0 принята у нас как 800 м/с , то она и будет при любой массе снаряда .

 

А ВЫ могли бы картинку вложить (если делали конечно).

Да там различий - на взгляд и не отличить .

 

Отличные показатели, наверное для 200 гр снаряда те самые 800 м/с и получаться.

Подбором марки пороха , навески и т.д. удалось вытащить 790~795 м/с при снаряде 202,9 грамм ( каноничный снаряд ВЯ ) , не выходя за 3000 кг/см² .

Есть небольшие расхождения баллистического калькулятора с инженерным , по всей видимости - какое то правило подсчёта плотности заряжания имеет место быть и не учитывается инженерным .

Если довериться баллистическому , то выходит и вовсе 840 м/с со снарядом 175 грамм .

Изменено 10 Dec 2015 пользователем Tungsten

[Tungsten]

Это в каком году случилось?

Сам патрон сдали в 1943 году . Это при большой загруженности коллектива . Идея "реванша" ВЯ у КБ зрела давно , но то война , то арест Таубина и т.д. ...

[ВАЛХВ]

Сам патрон сдали в 1943 году . Это при большой загруженности коллектива . Идея "реванша" ВЯ у КБ зрела давно , но то война , то арест Таубина и т.д. ...

А саму пушку к концу войны или после?

[Tungsten]

А саму пушку к концу войны или после?

В начале 1944 году прошла испытания , лётные - к середине того же года .

[Tungsten]

В рамках французского выстрела у нас это сделать не получилось, пришлось городить свой. Поэтому вот эти 200 гр - это то что осталось от французского выстрела и от него у нас сразу не отойдут.

Не вижу логики . Если от гильзы уже отошли , то могут точности так же и снаряд облегчить , для достижения требуемой V0 .

 

На счёт гильзы ... 23х122-мм категорически не вписывается в советские стандарты , поэтому её и пришлось перепиливать чуть меньше , чем полностью .

Даже не знаю - имеет ли смысл её проектировать и считать ...

[ВАЛХВ]

В начале 1944 году прошла испытания , лётные - к середине того же года .

Жаль так запоздало под занавес войны.

[Mamay]

Если V0 принята у нас как 800 м/с , то она и будет при любой массе снаряда .

Я имел ввиду - при сохранении той же навески пороха.

Да там различий - на взгляд и не отличить .

Ну как не отличить, этот гораздо симпатичнее.

Подбором марки пороха , навески и т.д. удалось вытащить 790~795 м/с при снаряде 202,9 грамм ( каноничный снаряд ВЯ ) , не выходя за 3000 кг/см2 .

То есть хоть с трудом, но пролазить. Может 5 мм длины накинуть для круглого счета? А 3000 - это предельные значения для наших технологий того периода?

Если от гильзы уже отошли , то могут точности так же и снаряд облегчить , для достижения требуемой V0 .

Дык по всему получается от гильзы отошли, чтобы сохранить параметры. Т.е. им необходимо было сохранить и вес и скорость.

На счёт гильзы ... 23х122-мм категорически не вписывается в советские стандарты , поэтому её и пришлось перепиливать чуть меньше , чем полностью .

А что с ней не так? На первый взгляд от Вашей отличается тем, что длиннее на 7 мм и шире на 1 мм в диаметре.

Даже не знаю - имеет ли смысл её проектировать и считать ...

Было бы крайне любопытно, а то может мы от своего счастья отказываемся.

Изменено 11 Dec 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

То есть хоть с трудом, но пролазить. Может 5 мм длины накинуть для круглого счета?

Длина гильзы плясалась от требуемой баллистики , а не от "круглоты".

 

А 3000 - это предельные значения для наших технологий того периода?

Можно до 3200 , но при таких калибрах и темпах прогнозируется снижение живучести ствола .

 

А что с ней не так?

Да , всё не так . И фланец , и дульце и стенки и донце - ВСЁ не так .

[Mamay]

 

 Длина гильзы плясалась от требуемой баллистики , а не от "круглоты".

Это понятно.

Да , всё не так . И фланец , и дульце и стенки и донце - ВСЁ не так .

Все не так потому что для ВЯ пришлось бурт вводить, длинная гильза сильно, плечики не достаточно покатые для фиксации в патронники получились. 

[Tungsten]

Все не так потому что для ВЯ пришлось бурт вводить, длинная гильза сильно, плечики не достаточно покатые для фиксации в патронники получились. 

Нет . ВСЁ - это сама конструкция гильзы . Она не вписывается в советские стандарты , от слова "совсем" . И дело не в бурте и не в плече . Скорее всего её будет рвать , перекашивать и распатронивать при попытке адаптации "в лоб" .

[Mamay]

  

ВСЁ - это сама конструкция гильзы . Она не вписывается в советские стандарты , от слова "совсем" .

Я не совсем понимаю о чем идет речь. Вроде бы 14.5х114 выглядит технологически так же как и 23х122. На мой дилетантский взгляд, если у Вашего выстрела 23х115 удлинить гильзу на 5 мм, дык мы получим почти такой же снаряд, что и у французов.

Изменено 13 Dec 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

Я не совсем понимаю о чем идет речь.

Очень короткое дульце , слишком тонкие стенки , не та конфигурация донца и так далее .

Если сделать пушку по советским стандартам и попытаться пострелять их неё такими патронами , скорее всего закончится сие печально . Особенно при высокой скорострельности авиационных и не прямых путях подачи ленты .

Т.е. при адаптации придётся :

1. Удлинить дульце до принятого стандарта ( в таком калибре - не менее 20-мм )

2. Привести толщину стенок в соответствие опять же с советскими стандартами ( и саму толщину и геометрию по местам замера )

3. Переделать донце под советскую капсюльную втулку

4. Переделать рант под советский стандарт

ВОПРОС - а что останется ?

[Mamay]

ВОПРОС - а что останется ?

Внутренний объем будет близок к оригиналу.

[Tungsten]

Внутренний объем будет близок к оригиналу.

"Внутренний объём" не является конструкцией гильзы , всё равно что сравнить с воздушным шариком - "но объём то тот же !" .

Т.е. нет никакой разницы между адаптацией этой гильзы и проектированием с нуля любой другой .

[Irdash]

Глядючи на игры с подбором гильз и патронов в этой теме, вопросец возник, как раз с этим связанный. Чуть в стороне, но тоже по подбору патронов. Собственно мысля возникла, если бы в реале не пытались перестволить Б-20 с УБ на ШВАКовский 20мм патрон с закраиной, а использовали гильзу без закраины от 14.5х114 (наподобие того как это было сделано для 23х115) ускорило бы это внедрение Б-20? Хотя бы 42г, вместо 44-го?  Возможно, в угоду серийности и скорости внедрения пусть даже с имеющимся несколько ущербным ШВАКовским 20мм снарядом. 

Прим. Подразумевается аналог 20х99 на новой гильзе без закраины. Поскольку гильза от 14.5х114 больше по диаметру, чем у 20х99, то выйти на ту же длину патрона  99мм проблемы составлять не должно.

25 кг авиапушка должна бы привлечь внимание военных. Механика и ТО у УБ были проще и удобнее ШВАКа, а это, по идее, теоретическое количественное увеличение выпуска авиапушек.