Альтернативные авиационные вооружения СССР перед ВОВ

[Tungsten]

если бы в реале не пытались перестволить Б-20 с УБ на ШВАКовский 20мм патрон с закраиной, а использовали гильзу без закраины от 14.5х114 (наподобие того как это было сделано для 23х115) ускорило бы это внедрение Б-20? Хотя бы 42г, вместо 44-го?

Введение нового патрона с равной баллистикой и идентичным снарядом усложним производство боеприпасов и логистику . Более того , это потребует сначала новый патрон создать и отработать , затем отладить его производство .

Как бы не затянуло это создание Б-20 ...

[Mamay]

Т.е. нет никакой разницы между адаптацией этой гильзы и проектированием с нуля любой другой .

Это зависит от того какой объем оборудования у нас имеется. Если есть вытяжки, то имеет смысл делать гильзу в этих же размерах, но со своими примочками. Так сказать локализация.

Вот я и пытаюсь понят, что получиться если по нашим ГОСТам сделать выстрел похожий на французский. 

[ВАЛХВ]

Возможно, в угоду серийности и скорости внедрения пусть даже с имеющимся несколько ущербным ШВАКовским 20мм снарядом.

Если ради скорости внедрения и серийности вы готовы на компромисс со снарядом ШВАК, то самый быстрый путь это изначально запретить Березину заниматься пулеметами 12,7 мм, а  приказать делать свой "ШВАК"  Б - 20. Прямо с того первого дня, когда он в РИ за пулемет засел. Пусть прямо с 36 года работает. Впереди времени еще вагон. 

Изменено 14 Dec 2015 пользователем ВАЛХВ

[Tungsten]

Это зависит от того какой объем оборудования у нас имеется.

Никак не зависит .

 

Если есть вытяжки, то имеет смысл делать гильзу в этих же размерах, но со своими примочками.

Это будет АБСОЛЮТНО ДРУГАЯ гильза , для производства которой оборудование старой - не подходит , от слова "совсем" .

 

Вот я и пытаюсь понят, что получиться если по нашим ГОСТам сделать выстрел похожий на французский.

Получится ВЯ . Т.е. общее - только баллистическое решение "200 грамм на 900 м/с" .

[Mamay]

Возможно, в угоду серийности и скорости внедрения пусть даже с имеющимся несколько ущербным ШВАКовским 20мм снарядом.

Зачем портить хорошую гильзу этим убожеством? Только полноразмерные снаряды.

Подразумевается аналог 20х99 на новой гильзе без закраины. Поскольку гильза от 14.5х114 больше по диаметру, чем у 20х99, то выйти на ту же длину патрона  99мм проблемы составлять не должно.

Если вы хотите остаться в прежней длине выстрела, то можете посмотреть на выстрел MG.151/20 (20х82), они имеют со ШВАКовским одну длину. Гильза нашего будет только еще немного толще в диаметре (27 мм против 25 мм).

25 кг авиапушка должна бы привлечь внимание военных. 

А вот в 25 кг мы уже вряд ли вложимся. БОльшей диаметр гильзы влечет за собой увеличение деталей затворной группы, да и казенник со стволом то же увеличатся. Кроме того, импульс здорово возрастет. Так что предложенный выше Б-15 - пожалуй оптимален, если хотим остаться в прежнем весовой категории.

[Mamay]

 

Это будет АБСОЛЮТНО ДРУГАЯ гильза , для производства которой оборудование старой - не подходит , от слова "совсем" .

Какой старой то? У Вас есть информация из какой гильзы получили ВЯ? Тогда поделитесь.

Получится ВЯ . Т.е. общее - только баллистическое решение "200 грамм на 900 м/с" .

А тут есть 2 варианта. Можно плясать от баллистического решения. А можно сделать патрон внешне похожим, опираясь на свои технологии и нормативы, но максимально приближенным к оригиналу.

Изменено 16 Dec 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

А тут есть 2 варианта. Можно плясать от баллистического решения.

Как и поступили , как мне кажется .

 

А можно сделать патрон внешне похожим, опираясь на свои технологии и нормативы, но максимально приближенным к оригиналу.

Не получится , так как даже внешний вид гильзы придётся менять сильно .

Ну и какой смысл делать "внешне похожей" ? Абсолютно никакого . Если оставляем только баллистическое решение , то и разрабатываем по него патрон с нуля , без оглядки .

 

 

[Mamay]

Ну и какой смысл делать "внешне похожей" ? Абсолютно никакого .

Ну например патронник сильно перепиливать не придется. При сохранении диаметра опорной части выстрела затворную группу перепиливать не придется. При сохранении общей длины выстрела - останутся неизменными ходы затворов, а значит и положение запирающих узлов. Магазины опять же старые или лентопротяжный механизм. Дивидендов достаточно много.

[Tungsten]

Ну например патронник сильно перепиливать не придется.

Как я уже говорил - придётся , так как геометрия гильзы не подходит под стандарты .

 

При сохранении диаметра опорной части выстрела затворную группу перепиливать не придется.

Невелик труд .

 

При сохранении общей длины выстрела - останутся неизменными ходы затворов, а значит и положение запирающих узлов.

Длина патрона изменяется однозначно и сильно .

 

Магазины опять же старые или лентопротяжный механизм.

Какие магазины ? Магазин - слишком простая штука , сделать его немного длиннее/шире/уже - это вообще ничто , в рамках разработки всей системы .

 

ИТОГО - как ни крути , а патрон придётся делать заново "от и до" . Вместе с патронником и вообще , всей пушкой . Как и поступили в реале .

[Mamay]

Как я уже говорил - придётся , так как геометрия гильзы не подходит под стандарты .

Придется, но не значительно.

Невелик труд .

Ну да, затвор переделать - ерунда.

Длина патрона изменяется однозначно и сильно .

Не вижу для этого оснований. У нас плечики должны быть более покатые - не вопрос, начнем их ниже. Дульце гильзы длиннее - можно еще линию плечей приопустить, или применить более глубокую посадку снаряда, чтобы в заданную длину разместиться. Если надо - конусность чуть увеличим.

Вообще исходя из Вашего посыла выпуск чего то по лицензии в СССР вообще не возможен ибо у нас нормотивка не та.

Какие магазины ? Магазин - слишком простая штука , сделать его немного длиннее/шире/уже - это вообще ничто , в рамках разработки всей системы . 

Глядя на магазины HS я бы так не сказал. Но главное сохраняются ходы автоматики. Есть некие реперные точки которые важны в этом случае. Длина выстрела, диаметр опорной части, остальное можно менять в некотором приближение.

ИТОГО - как ни крути , а патрон придётся делать заново "от и до" . Вместе с патронником и вообще , всей пушкой . Как и поступили в реале .

Я бы сказал, что это опрометчивое решение, если на руках была HS.407 (а это под большим вопросом). Ибо ВЯ считать годным изделием можно с большой натяжкой, как раз из-за желания повторить баллистическое решение.

Изменено 16 Dec 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

Вообще исходя из Вашего посыла выпуск чего то по лицензии в СССР вообще не возможен ибо у нас нормотивка не та.

Таки и приходилось адаптировать и доводить . Местами - с проседанием ТТХ .

Только случаи разные бывают , местами лицензионные изделия были близки к нашим стандартам , а иноы не укладывались в них совершенно . Вот этот 23-мм патрон - из вторых , его адаптировать ну никак .

 

Ибо ВЯ считать годным изделием можно с большой натяжкой.

Не факт , что детально скопированная HS.407 была бы чем-то лучше

[Mamay]

Не факт , что детально скопированная HS.407 была бы чем-то лучше

Тут дело как раз в выстреле. Копирую его мы здорово просадим его параметры (Vнач снизится по моим прикидкам до 820-850 м/с), а это как раз благотворно скажется на надежности системы.

Изменено 16 Dec 2015 пользователем Mamay

[Irdash]

к ВАЛХВ 

Если ради скорости внедрения и серийности вы готовы на компромисс со снарядом ШВАК, то самый быстрый путь это изначально запретить Березину заниматься пулеметами 12,7 мм, а  приказать делать свой "ШВАК"  Б - 20. Прямо с того первого дня, когда он в РИ за пулемет засел. Пусть прямо с 36 года работает. Впереди времени еще вагон. 

УБ уж больно удачный оказался, жалко его терять. Потому и возникла мысля на более умеренное АИ, этакий паралельный вбоквел.... Тут же как раз вовсю безрантовые патроны обсуждают. Вот и решил проконсультироваться, получится ли ускорить Б-20, если на безрантовый патрон закладывться, как и у 12.7х108 у исходного УБ. Подразумевается более умеренная, чем в теме, АИ, а именно в самом постановлении на разработку Б-20, время не сдвигается. Просто жалко же что столько времени возились с доводкой Б-20 под ШВАКовский патрон, что пушка пошла в серию, когда ее уже собственно и маловато стало, вон как быстро на 23мм калибр перешли.... Потому и взята гильза от 14.5х114. Подразумевается выгода в том, что теоретически тогда на одной гильзе и 14.5х114 и 20хХХХмм и 23х115 мм калибры будут. ШВАКоа пока не так уж много установлено в самолеты и по естественной убыли первых лет войны они довольно быстро выйдут из обихода.... Тогда и выгоду по идее получим в отказе от гильзы ШВАК. Гильзовая стандартизация по идее в плюс...

 

 Кстати, в копилку этой идеи то, что родной ШВАКрвский 20мм снаряд слабоват был пока в него гексоген не стали пихать. С этой точки зрения может оказаться удобнее пропихнуть более тяжелый ОФ 20мм снаряд, по аналогии с немцами и французами, весом в 115-120г , гексогена то в стране не избыток... соотв в более тяжелом снаряде и на старых порохах, без гексогена, приемлемая убойность получится. В итоге отказ от ШВАК мотивируется и увеличение мощности 20мм снаряда и унификацией по гильзе сразу на три калибра, и возможность получения облегченной по сравнению с ШВАК авиапушки... Над таким наверняка стоит задуматься..

Еще одна тема сопряженная. Если ставим как сказано выше снаряд 20мм ОФ в 115-120г по немецко-французской аналогии, то возникает вопрос, а какой нам собственно выгоднее делать начальную скорость снаряда? Если на 14.5 из этой гильзы выжимают более 1000м/сек, а на 23мм чуть более 700м/сек, то в 20мм калибре это будет гдето в районе 800-900м/сек... Но жуно ли нам это? Мож наоборот укоротить гильзу под 20мм 115-120г ОФ снаряд чтоб на выходе получить 700м/сек как это было сделано у 23х115 ? Чисто ради повышения скорострельности? По идее, тогда скорострельность в 800-900выс/мин несмотря на более тяжелый снаряд должна быть вполне достижима

[ВАЛХВ]

УБ уж больно удачный оказался, жалко его терять. Потому и возникла мысля на более умеренное АИ, этакий паралельный вбоквел....

Ваш мотив понятен. Вопрос получится ли ускорение  по вашему варианту. Ну и что сделал бы Березин вместо УБ в 20 мм калибре тоже конечно гадательно.

Мож наоборот укоротить гильзу под 20мм 115-120г ОФ снаряд чтоб на выходе получить 700м/сек как это было сделано у 23х115 ?

Дело вкуса. Я бы предпочел 800 м в сек, а то вдруг мазать будут пилоты-неснайперы?

[Mamay]

Я бы не шел на поводу у немцев и унифинировал массу снарядов , как это было у ШВАК и ВЯ - за счёт подкалиберного бронебойного .

Кстати, недавно обнаружил, что у КПВ по весам пуль то же приличный разнобой:

Б-32 - 64 гр. (стальной сердечник, свинцовая рубашка)

БС-41 - 65 гр. (металлокерамический сердечник, свинцовая рубашка)

БЗТ - 59 гр. (стальной сердечник, свинцовая рубашка)

БСТ - 69 гр. (металлокерамический сердечник, алюминиевая рубашка)

ЗП - 60 гр.

Т.е. разброс - 59 - 69 гр., а у немцев на МГ-151 - 52 - 72 гр.

Изменено 23 Sep 2016 пользователем Mamay

[Crusader]

 А через "Мадсен" можно выйти к более-менее приличной авиапушке?

[Tungsten]

А через "Мадсен"

НЕТ !!!

 

:)

[Crusader]

НЕТ !!!

 Всё настолько плохо? XD

[Tungsten]

Всё настолько плохо? XD

Нет , теоретически - они смогли в авиапушки . И даже кому-то их умудрились продать ... Но нам такого щщастья даром не надо .

 

[Crusader]

Но нам такого щщастья даром не надо .

 Большие, тяжёлые и "часы с кукушкой"?)

[Curioz]

Большие, тяжёлые и "часы с кукушкой"?)

Третье + скорострельность в районе 300 в/мин.

 

[Mamay]

А через "Мадсен" можно выйти к более-менее приличной авиапушке?

Через Мадсен лучше выйти к его гильзе с опорным диаметром в 29 мм, а сам Мадсен выкинуть на помойку.

Кстати, похоже датчане последние кто будут с нами сотрудничать, после истории с ковровским заводом.

[Stenda G]

Наконец то увидел, что же такое В-20 Владимирова, которая проиграла в конкурсе на замену ШВАКа Березинской Б-20 и из которой вырос КПВ-44. 

Ну и вообще много ЖЫРа здесь: http://rusarchives.ru/projects/victory65/about.htm

[Tungsten]

Ну и вообще много ЖЫРа здесь: http://rusarchives.ru/projects/victory65/about.htm

Это просто праздник какой-то !" (С)

 

Я вот , увидел таки двухствольный "противотанковый реактивный миномёт" (С) .

[Stenda G]

Я вот , увидел таки двухствольный "противотанковый реактивный миномёт" (С) .

Оффтоп конечно, но картинку этого гранатомета совершенно точно до этого видел.

АПД: Собственно гуголь выдает но источник с АИ все равно ведет вобщем-то туда же.

Больше доставляют проекты Миля по ружьям для РС-82.

37мм БО-ПТР конструкции Кондакова (?) 37г.

Г-ДИ, ДА Я ЩАС ОРГАЗМ ПОЙМАЮ!!! ДС-43!!! УПД. Это все таки СГ-43((( вот и верь подписям после этого. (кстати как и в случае с счетверенкой ниже - она как максимы атрибутирована).

 

А вот это знаете что такое? 

Похоже счетверенная установка опытного станкача дегтярева с радиатором по типу Льюиса. 

 

Изменено 31 Oct 2016 пользователем Stenda G