Альтернативные авиационные вооружения СССР перед ВОВ

[dragon.nur]

HS.407

и Эрликон из флота

Щаз. Для этого 411 могла сгодиться разве только.

[Stenda G]

Щаз. Для этого 411 могла сгодиться разве только.

Не мешайте человеку фантазировать! 

 

[Mamay]

Щаз. Для этого 411 могла сгодиться разве только.

С чего ради. 20 мм Эрликон сливал Испане 404 за счет скорострельности. HS.407 крыл Эрликон как бык овцу.

[dragon.nur]

Зачем вам скорострельность? Камикадзе валить? Это лучше делать 30 мм, больше разрушения конструкции. 20 мм на воде -- фактическая досягаемость 800 м, оттуда уже может долететь слишком большой кусок.

[Mamay]

Вы вот прям гарантируете, что у ШВАКа не такая же история?

ШВАК начали выпускать за долго до войны.

И что мероприятия типа канавок Ревелли ему бы не помогли? 

Шпитальный канавки Ревелли применять не стеснялся. Если на ШВАК их нет, значит на то были причины.

Почему ваш 18мм этим условиям не удовлетворяет - я уже говорил

Я недостатки своей системы понимаю. Так же как и у предлагаемой вами системы, бОльшая относительно ШВАК длина патрона приведет к снижению скорострельности. Но моя в отличии от вашей все же будет стрелять.

ввиду наличия святого непогрешимого .50 им пушки вообще не нужны. А теперь оказывается что все таки нужны.

Вам же Темелучас написал отзывы пилотов РАФ. 6 пулеметов .50 - лучше 4 пушек 20 мм. 23 мм - это пушка другой категории.

Это уже даже не смешно. 

Давайте вместе посмеемся.

Пе-8 с турелями 20мм как-то отлетал всю войну, а после нее - Ил-10 с 20мм летал. И ниче. 

А ниче, что это были турели автопушек под хилый выстрел ШВАК, который 20 мм стал по недоразумению.

При этом с патронами вы из того что было в реале почему-то не исходите. Есть 20х110, есть системы под него. 

Хотя тот же самый 20х114 можно уже году так в 38-39 сваять.

Сваять можно, не вопрос. Только оборонительные турели автопушек под зенитный выстрел будут выглядеть где то так

Как вы понимаете турель механизированная. Магазин на 30 или 15 выстрелов.

Вы при этом будете в самом что ни на есть "тренде" времени. Но нет... 

Такая 20 мм пушка требует наличия на вооружении авиапулемета 12,7 мм. Собственно в этом и есть основное НО. 

[Mamay]

Зачем вам скорострельность? Камикадзе валить?

Желание заменить 2х ствольную систему 1 стволом.

Это лучше делать 30 мм, больше разрушения конструкции.

30 мм ручками плохо управляется. 

20 мм на воде -- фактическая досягаемость 800 м, оттуда уже может долететь слишком большой кусок.

Не совсем понял мысль. 

Изменено 16 Sep 2017 пользователем Mamay

[dragon.nur]

800 метров наклонной дальности снижающимся объектом скоростью 150 м/с с угловым перемещением относительно корабля длиной 150 метров (если не прямо на вас) двигается с переменной скоростью от 0,1 до 1 радиан в секунду и времени у вас всего шесть секунд до столкновения. Камикадзе и есть. А долететь может бомба (из подпузия Зеро) или даже большая часть самолёта -- а это даже веселей просто бомбы. 

А про управление тридцаткой -- ну, сравните с управлением Бофорсом, 70-К или В-11.

Изменено 17 Sep 2017 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

ШВАК начали выпускать за долго до войны.

Множество образцов начали выпускать задолго до войны и на их надежности это каким-то кардинально лучшим образом это не сказывалось.

Тот же ШКАС на Халхин-голе надежностью тоже не блистал. Конечно не настолько хреново, как Кондратьев воображает (через 10 выстрелов осечки), но претензии были.

Шпитальный канавки Ревелли применять не стеснялся. Если на ШВАК их нет, значит на то были причины.

Которых вы не знаете, но великого конструхатара авиационной стрелковки (и моторов) из себя строите. И да, у ШВАКа - Владимиров автор.

Я недостатки своей системы понимаю. Так же как и у предлагаемой вами системы, бОльшая относительно ШВАК длина патрона приведет к снижению скорострельности. Но моя в отличии от вашей все же будет стрелять.

Не вижу понимания вами ваших косяков. Пока вижу погоню как и в реале за скорострельностью ценой ублюдочного патрона. Надежность - это бабушка надвое сказала - фактических данных у вас нет. Как и вы не можете твердо гарантировать, что товарищ Владимиров от разрывов гильзы не избавится.

И опять -  реал показал, что да, недостатки есть, но система и в существующем варианте - вполне рабочая. Темелучас выше сказал, что у ШВАКа в 41ом 1 задержка на 220 выстрелов. При этом БК Яка например - 110-140 патронов ЕМНИП в зависимости от модификации. Т.е. в среднем 1 задержка на 2 вылета с полным расстрелом БК. 

Вам же Темелучас написал отзывы пилотов РАФ. 6 пулеметов .50 - лучше 4 пушек 20 мм. 23 мм - это пушка другой категории.

Пилоты РАФ - истина в последней инстанции? У нас вон про 37мм писали вещи диаметрально противположные. 
С каких буев 23мм - другая категория?

Давайте вместе посмеемся.

Грешно смеяться над больными людьми.

А ниче, что это были турели автопушек под хилый выстрел ШВАК, который 20 мм стал по недоразумению.

И вы готовы доказать, что отдача ШВАКа при стрельбе очередями прям так критично ниже, чему у Испаны?

Сваять можно, не вопрос. Только оборонительные турели автопушек под зенитный выстрел будут выглядеть где то так

И с каких пор 20х114 к примеру - зенитный? Вообще кто сказал, что 20мм на турели - жизненная необходимость? 

американцы - в массе обходились 1-2 полтинниками, бриты - так вообще тридцаткой, как и немцы. 

Такая 20 мм пушка требует наличия на вооружении авиапулемета 12,7 мм. Собственно в этом и есть основное НО. 

Еще один измышлизм.

С нормальным 20мм бриты обходились без ККП до 12,7мм до 43. Немцы - до 42-43. 

Кроме того как раз в 38ом в нише 12,7мм у СССР появляется - ДНК/ДШКА и Березин. 

[Mamay]

800 метров наклонной дальности снижающимся объектом скоростью 150 м/с с угловым перемещением относительно корабля длиной 150 метров (если не прямо на вас) двигается с переменной скоростью от 0,1 до 1 радиан в секунду и времени у вас всего шесть секунд до столкновения. Камикадзе и есть. А долететь может бомба (из подпузия Зеро) или даже большая часть самолёта -- а это даже веселей просто бомбы. 

Вы сейчас пытаетесь меня убедить, что Бофорс лучше Испаны, дык это для меня очевидно. А еще лучше 5" с радиовзрывателем.

А про управление тридцаткой -- ну, сравните с управлением Бофорсом, 70-К или В-11.

Я про тумбовые установки.

 

Там где 2 Эрликона можно обойтись 1 Испаной, а 2 Испаны создадут плотность 4х Эрликонов. А если это 2 Испаны 23 мм, то преимущество в секундном залпе еще убедительнее.

[sergey289121]

С нормальным 20мм бриты обходились без ККП до 12,7мм до 43. Немцы - до 42-43. 

Ну так не было столько ККП чтоб ставить, вот и выкручивались.

 

Пе-8 с турелями 20мм как-то отлетал всю войну, а после нее - Ил-10 с 20мм летал. И ниче.

Пе-8 всего меньше сотни было. Ил-10 в конце ВОВ появился и тоже небольшим тиражом.

Пока вижу погоню как и в реале за скорострельностью ценой ублюдочного патрона.

От хорошего патрона нет толку, если из-за малой скорострельности попасть в противника нельзя будет.

[dragon.nur]

Я про тумбовые установки.

"Не дать почувствовать себя расстреливаемой мишенью". Пустой выброс драгоценного цветмета и импортного по ЛЛ пороха в воздух. 5" с РВ нам не грозит, а 30-45 мм калибр хотя бы хватает одной таблэтки, а также дальнобоен и достаточно точен.

[Mamay]

Пустой выброс драгоценного цветмета и импортного по ЛЛ пороха в воздух. 5" с РВ нам не грозит,

Я вообще про американцев писал. Они интересовались 23 мм пушками где то с 1937 года. Попади к ним HS.407 году 1939-1940 осваивать стали именно ее, послав в дальнейшем англичан с "404". А HS.407 и Эрликон из армии и флота могла вытеснить.

30-45 мм калибр хотя бы хватает одной таблэтки,

Зависит от пушки и самолета по которому она стреляет.

а также дальнобоен и достаточно точен.

Про Пом-пом такого не скажешь. 

[Stenda G]

Я вообще про американцев писал. Они интересовались 23 мм пушками где то с 1937 года. Попади к ним HS.407 году 1939-1940 осваивать стали именно ее, послав в дальнейшем англичан с "404". А HS.407 и Эрликон из армии и флота могла вытеснить.

В 40ом году у них своих 23мм было. И с 404 они занимались секасом едва ли не с 37 года. Так что даже попади им в руки 23мм версия в приоритете она бы не была. 

Зависит от пушки и самолета по которому она стреляет.

30мм таблэтки частенько даже Крепости хватало.

Про Пом-пом такого не скажешь. 

А давайте еще про Ружья Пакла поговорим? Или может лучше про современные срелядлы типа МК-103 или Л60/61-К/3,7см ФлАКи?

[Mamay]

Множество образцов начали выпускать задолго до войны и на их надежности это каким-то кардинально лучшим образом это не сказывалось.

Это на стрелковку не распространялось. Во время войны качество снизилось.

Тот же ШКАС на Халхин-голе надежностью тоже не блистал. 

А я вам сразу сказал, в крыльевом варианте ШВАК стрелял крайне редко.

Которых вы не знаете, но великого конструхатара авиационной стрелковки (и моторов) из себя строите.

Вы свои достижения мне не приписываете.

И да, у ШВАКа - Владимиров автор.

Под общим управлением Шпитального.

Не вижу понимания вами ваших косяков. Пока вижу погоню как и в реале за скорострельностью ценой ублюдочного патрона. 

Я у вас вообще ни какого понимания не вижу. Это какая то оторванная от эффективности писеметрия. Какой смысл в 12" члене, если он не стоит? Для красоты?

Какой смысл в тяжелом 20 мм снаряде, если пушка под него ни куда не попадет? По преоритетности скорострельность и Vнач куда важнее веса снаряда, если речь идет о маневренном бое. Посмотрите, что выпускала Испана после войны

23 мм снаряд весом всего 160 гр, за то Vнач ~ 1 км/с. 30х136 мм - 230 гр, за то Vнач ~ 1,1 км/с

На тот же Маузер параметры которого попадает под минимально допустимые (700х700 - скорострельность х Vнач) жаловались пилоты, что в маневренном бою приходится целиться "на ощуп", т.е. чтобы попасть в самолет в вираже нужно поднимать нос так, что цель не видно из-за этого носа. Кто на симуляторе играл могут подтвердить. Кстати, легкий миненгешёсс отчасти решал и эту проблему. Собственно получив на 0.50 Браунинге 850х850 американцы сказали, что это хорошо для борьбы с истребителями.

С каких буев 23мм - другая категория?

Если полновесный, то вполне.

 Грешно смеяться над больными людьми.

Смех без причины, признак известно чего.

И вы готовы доказать, что отдача ШВАКа при стрельбе очередями прям так критично ниже, чему у Испаны?

А при чем тут ШВАК? Вы разницу между ШВАК и снаряд ШВАК понимаете?

 

[Stenda G]

Это на стрелковку не распространялось. Во время войны качество снизилось.

Ага. ДС-39 ваш любимый живое тому подтверждение. 

А я вам сразу сказал, в крыльевом варианте ШВАК стрелял крайне редко.

При чем здесь ШВАК, если я про ШКАС говорю? На ШКАС жаловались, который уже 5 лет в серии. Для которого свои патроны пришлось изобретать, да еще с лаками баловаться.

Под общим управлением Шпитального.

Давайте сразу Сталина. Он управлял страной, в которой кто-то там внизу делал ШВАКи. 

Я у вас вообще ни какого понимания не вижу. Это какая то оторванная от эффективности писеметрия. Какой смысл в 12" члене, если он не стоит? Для красоты? Какой смысл в тяжелом 20 мм снаряде, если пушка под него ни куда не попадет? По преоритетности скорострельность и Vнач куда важнее веса снаряда, если речь идет о маневренном бое. Посмотрите, что выпускала Испана после войны

Значит помимо общей деревянности, вы еще и слепой. Сочуствую.

немцы с Эрликоном как-то вполне нормально жили, не задрачивая в 34-36ом сразу на ультра-супир-скорострельность.

На тот же Маузер параметры которого попадает под минимально допустимые (700х700 - скорострельность х Vнач) жаловались пилоты, что в маневренном бою приходится целиться "на ощуп", т.е. чтобы попасть в самолет в вираже нужно поднимать нос так, что цель не видно из-за этого носа. Кто на симуляторе играл могут подтвердить. Кстати, легкий миненгешёсс отчасти решал и эту проблему. Собственно получив на 0.50 Браунинге 850х850 американцы сказали, что это хорошо для борьбы с истребителями.

Забавно, я вот в симулятор играл и могу подтвердить, что точно так же "на ощупь" и ШВАКом приходилось поливать. 

Получив Браунинг, американцы его сперва долго-долго допиливали, а параллельно - еще пушки всю дорогу мучали.

Если полновесный, то вполне.

23мм ставили ровно в те же самолеты и для борьбы с теми же целями, что и 20мм. При этом РАДИКАЛЬНОГО повышения эффективности (1 попадание-1 труп) как в случае с 37мм - не происходило.В отличие от 37мм причина появления которых вполне прозрачна. 

Смех без причины, признак известно чего.

Вот поэтому я и не смеюсь. Смотрю на буратину и тяжко вздыхаю.

А при чем тут ШВАК? Вы разницу между ШВАК и снаряд ШВАК понимаете?

Разговор был про то, что в турелях немеханизированных ШВАК у нас стоял. И вполне нормально было. 

Дальше начались отмазы, что видите ли снаряд хилый и дохлый. 

При этом следуя такой логике можно подумать, что 18мм механизации турелей не потребует. Как и 15мм когда он понадобится (то бишь 43-44 года или даже позже). Причем нужна будет нормальная баллистика (проще говоря МГ-151/15), в нагрузку к которой идет нормальный вес и опять - необходимость механизации. 

А до тех пор - существующий 12,7х108 - удовлетворяет всем потребностям. 

Изменено 19 Sep 2017 пользователем Stenda G

[Mamay]

И вы готовы доказать, что отдача ШВАКа при стрельбе очередями прям так критично ниже, чему у Испаны?

По моему достаточно сравнить импульсы отдачи их выстрелов.

И с каких пор 20х114 к примеру - зенитный?

Скажу больше, он вообще танковый

В апреле - мае 1943 года на испытания поступила более мощная танковая версия пушки В-20, обозначенная "ТПВ". Длина ее была уменьшена по сравнению с В-20 до 1656 мм, подача ленты сохранена только правая, но при этом группа С.В. Владимирова вместо штатного ШВАК-овского патрона использовала более мощный опытный патрон 20х114 мм, позволявший сохранить высокую начальную скорость бронебойного снаряда массой 122 грамма, достигавшей 900 м/с. Этот же патрон планировался для разработанного зенитного автомата на базе В-20, который планировалось оснастить стволом длиной 1860 мм, при котором начальная скорость ожидалась в районе 980 м/с.

Насчет 980 м/с вопрос открытый, но даже 900 м/с ставит ее на одну ступень с Флак 30.

Вообще кто сказал, что 20мм на турели - жизненная необходимость? американцы - в массе обходились 1-2 полтинниками, бриты - так вообще тридцаткой, как и немцы

С нормальным 20мм бриты обходились без ККП до 12,7мм до 43. Немцы - до 42-43. Кроме того как раз в 38ом в нише 12,7мм у СССР появляется - ДНК/ДШКА и Березин. 

У англичан других вариантов не было (ставить Испаны в турельный установки - снизить количество огневых точек в 3-4 раза, 1 Испана вместо 4 пулеметов), а у немцев MG 131 во всю применялся в оборонительных установках бомберов. Кое-где даже MG 151 прописалась.

Я ведь не настаиваю на применении именно 20 мм пушки в оборонительных установках, я просто указываю, если вы выбрали выстрел с зенитной баллистикой для 20 мм, то вам понадобиться в любом случае еще и КК пулемет для оборонительных установок. Это не рационально, поэтому я предлагаю комплекс из 2х калибров: 14-15 мм средней баллистики для синхронизированных  и турельных установок (вместо 12,7 мм, для борьбы с истребителями) + 23 мм крыльевую и мотор-пушку аналогичной баллистики (для борьбы с бомбардировщиками). Либо вообще обойтись одним 18 мм калибром.

В 40ом году у них своих 23мм было.

Вменяемая версия (Т4) появилась лишь в 1941 году.

И с 404 они занимались секасом едва ли не с 37 года.

Американцы?

Так что даже попади им в руки 23мм версия в приоритете она бы не была. 

Попала она к ним в 1936 году,

Американцы испытывали у себя версию FFS еще в 1936 году, однако, как и англичане, отвергли ее как не обладающую достаточной скорострельностью. Это поставило фирму Эрликон на грань банкротства ... 

Коммерческий директор Эрликона, бывший австрийский летчик Энтони Газда (Antoine Gazda), очень много сделавший для продвижения пушек на мировой рынок, отправился в США с пакетом документации на последние разработки фирмы. Новые пушки, включавшие также и 23-мм варианты позиционировались как "лучшее универсальное средство для борьбы с вражескими пикировщиками", скромно назвав разработки своим именем. Газда, правда, "забыл" упомянуть, что пушками Эрликон вооружены самолеты противника. "Разработки" Газды были изучены американцами, по некоторым сведениям были даже построены опытные образцы, однако, американцы пришли к выводу, что пушки, предлагаемые Газдой являются лишь усовершенствованными Эрликонами, ничем особо не превосходящими его.

после чего американцы начали работы над своими 23-мм пушками.

30мм таблэтки частенько даже Крепости хватало.

Если в кабину пилотов попасть разве что. 37 мм да - это уже существенно.

А давайте еще про Ружья Пакла поговорим? Или может лучше про современные срелядлы типа МК-103 или Л60/61-К/3,7см ФлАКи?

Ну дык коллега Драгун так написал двусмысленно.

ДС-39 ваш любимый живое тому подтверждение. 

ДС-39 во время войны не выпускался. И проблема была не в качестве пулемета.

На ШКАС жаловались, который уже 5 лет в серии.

Ну то же ожидаемо. Система технически сложная.

Давайте сразу Сталина. Он управлял страной, в которой кто-то там внизу делал ШВАКи. 

Когда Шпитальный не участвовал, тогда пушка имела просто индекс "В".

Значит помимо общей деревянности, вы еще и слепой.

Опять кончились аргументы, но хочется что то доказать.

Сочуствую. немцы с Эрликоном как-то вполне нормально жили, не задрачивая в 34-36ом сразу на ультра-супир-скорострельность.

MG-FF было очевидным временным решением. И собственно по сравнению с остальными Эрликонами он был достаточно скорострельным -  520 выстр/мин (при том для ленточного питания), что для перехвата бомберов вполне достаточно. + совершенно не задрачивая на Vнач они увеличили размер гильзы и длину ствола.

Забавно, я вот в симулятор играл и могу подтвердить, что точно так же "на ощупь" и ШВАКом приходилось поливать. 

Там вынос не такой сильный.

Получив Браунинг, американцы его сперва долго-долго допиливали,

Повышая темп стрельбы.

а параллельно - еще пушки всю дорогу мучали.

Без особого энтузиазма.

23мм ставили ровно в те же самолеты и для борьбы с теми же целями, что и 20мм. При этом РАДИКАЛЬНОГО повышения эффективности (1 попадание-1 труп) как в случае с 37мм - не происходило.

Для суперкрепости - может и не было разницы, а для 1моторной машины вполне ощутимо.

Вот поэтому я и не смеюсь. Смотрю на буратину и тяжко вздыхаю.

Сказала Мальвина.

Разговор был про то, что в турелях немеханизированных ШВАК у нас стоял. И вполне нормально было. 

Только на просторном Пе-8. На Ил-10 уже стояла более легкая Б-20.

Дальше начались отмазы, что видите ли снаряд хилый и дохлый. 

Да, именно поэтому.

При этом следуя такой логике можно подумать, что 18мм механизации турелей не потребует. Как и 15мм когда он понадобится (то бишь 43-44 года или даже позже).

Нет, не потребует, потому как сделаны на гильзе ДК.

Причем нужна будет нормальная баллистика (проще говоря МГ-151/15),

Совершенно не обязательно. Тангстен посчитал, что на гильзе ДК 15 мм снаряд можно разогнать до 800-820 м/с (см. начало темы), что вполне достаточно для того периода. У 18 мм - 780-800 м/с.

в нагрузку к которой идет нормальный вес и опять - необходимость механизации. 

Вес - не больше чем у Б-20.

А до тех пор - существующий 12,7х108 - удовлетворяет всем потребностям. 

Можно сразу делать 14-15 мм для авиации, толку будет больше.

Изменено 21 Sep 2017 пользователем Mamay

[Stenda G]

Собственно приговор всем мриям про 18мм ШВАК.

От така уита... малята. 

 

[Mamay]

От така уита... малята. 

Мне одно из обсуждения не понятно. Снаряд Солотурна (2К) тоже не могли выпускать?

[Stenda G]

Мне одно из обсуждения не понятно. Снаряд Солотурна (2К) тоже не могли выпускать?

Скорее всего ФВЛ несколько... преувеличивает проблемы. 

Вопрос в том, что кто-то (пальцем показывать не будем) тот же самый взрыватель предлагает запихнуть в еще более мелкий калибр. 

[Stenda G]

От уважаемого ЕвгАра:

опытный японский14х100мм (на самом деле 15мм) для переделки тип99 на туреле. 

[Crusader]

опытный японский14х100мм (на самом деле 15мм) для переделки тип99 на туреле. 

  Я в ЖЖ  то ли уStrangrn'a то ли у Raigap'a видел опытный пулемёт под этот патрон.

  Логистика у японцев плакала кровавыми слезами - это уже 5-й крупнокалиберный патрон, не считая 12.7х81, 12.7х99, 13.2х64 и 13.2х96.

[Stenda G]

Немного 20мм стволов на ТБ-3

опытная носовая турель с 20мм Oerlikon L 1933 год. КБ №12 конструктора И.П, Шебанов и А.Г.Смирнов

Нечто непонятное - ШВАК на турели с барабанным магазином

Изменено 23 Aug 2018 пользователем Stenda G

[Mamay]

Что то фоток со ШВАКом не видно.

[Mamay]

Я в ЖЖ  то ли уStrangrn'a то ли у Raigap'a видел опытный пулемёт под этот патрон.

Про него на уголке.

[Stenda G]

Что то фоток со ШВАКом не видно.

Упд: добавил. 

У всех не видно картинку после слов

Нечто непонятное - ШВАК на турели с барабанным магазином

перед 

 Дублирующая фотка в худшем качестве

?? 

Изменено 23 Aug 2018 пользователем Stenda G