Альтернативные авиационные вооружения СССР перед ВОВ

[Temeluchas]

  В 9/6/2017, 8:40:02, Mamay сказал:

А может не в торпедном производстве?

Nope. Смеси на основе гексогена - это вообще не про немцев WW2, несмотря на активную разработку методов производства - не смогли в объемы. Немцы больше про тэн, гексил и аматол.

  В 9/9/2017, 11:22:16, Stenda G сказал:

Англичане на американский ленд-лиз - свое предпочитали ставить. 

Только на "Мустанги" (и то на Mk I). "Хеллкэты" с "Корсарами" перевооружать не стали, хотя при переделке "Корсара" под англичан такие идеи были. Тест-пилоты Fleet Air Arm заявили, что 4 пушки однозначно лучше 4 ККП, но 6 ККП уже лучше, чем 4 пушки.

 

Кстати, отвлекаясь от скучных авиапушек. Скучных, потому что все, начиная с пулеметов под .50 BMG (у пулеметов под патроны от Breda\Safat все же были проблемы с пробиванием обшивки истребителей) вполне позволяет сбивать супостата (и не только, "браунингами" и эскортные миноносцы по 1000 тонн топили) и их влияние на результативность ВВС минимально.

Потянет ли СССР перед войной\во время войны массовый выпуск аналогов родезийской "альфа-бомбы"?

Если коротко, то родезийкий вариант представлял собой шарик диаметром 155 мм и массой в 6,5 кг. Внешний корпус - 3-мм в толщину стальная сфера (ну, почти сфера), внутренний (диаметром порядка 140-мм) - тоже сферический, стальной, толщиной 8-мм. Внутренний корпус набит взрывчаткой (650-700 грамм тротила\гексогена), зазор между внутренним и внешним корпусами заполнен сантиметровыми резиновыми шариками.

Взрыватель, в общем-то, тоже примитивный - пружинный боек, срывающийся от перегрузки при ударе и пороховой замедлитель - на 0,7 секунды.

Достоинства у бомбы было три:

1. Безопасная. Благодаря тем самым шарикам, которые до некоторой степени смягчали удар, бомба даже с извлеченным предохранителем не взрывалась, если ее уронить на бетонку из бомбоотсека стоящей "Канберры".

2. Дешевая. Совсем дешевая. Вдвое дешевле 20-мм патрона к MG151\20.

3. Жуткая. При сбросе с высоты 100 метров бомба отскакивала от земли на высоту от 2 (при падении на песок) до 15 (при падении на скалы) метров и взрывалась уже в воздухе. При падении на скалы не раскалывалась при сбросе с высот до 600 метров.

[sergey289121]

  В 9/10/2017, 9:22:44, Temeluchas сказал:

2. Дешевая. Совсем дешевая. Вдвое дешевле 20-мм патрона к MG151\20.

Если в ней используются:

  В 9/10/2017, 9:22:44, Temeluchas сказал:

зазор между внутренним и внешним корпусами заполнен сантиметровыми резиновыми шариками.

То дешевой на время ВМВ она быть не может.

  В 9/10/2017, 9:22:44, Temeluchas сказал:

3. Жуткая. При сбросе с высоты 100 метров бомба отскакивала от земли на высоту от 2 (при падении на песок) до 15 (при падении на скалы) метров и взрывалась уже в воздухе. При падении на скалы не раскалывалась при сбросе с высот до 600 метров.

Так вот откуда пошла легенда о каучуковой бомбе. А эта бомба  сможет пережить несколько отскакиваний если предохранитель не вынимать? Ну или сделать так чтобы пороховой замедлитель срабатывал через семь или семнадцать секунд?

  В 9/10/2017, 9:22:44, Temeluchas сказал:

"браунингами" и эскортные миноносцы по 1000 тонн топили

Это как? Можно подробностей?

[Temeluchas]

  В 9/10/2017, 10:17:19, sergey289121 сказал:

А эта бомба  сможет пережить несколько отскакиваний

Может. Но нафига?

  В 9/10/2017, 10:17:19, sergey289121 сказал:

Это как? Можно подробностей?

Это в ночь на 4 июля 1944 пара "Хеллкэтов" с "Йорктауна" (хоть и ночных, но чисто пулеметных) наведалась к островку Титидзима и атаковала на выходе из гавани тральщик\корабль ПЛО No.25 (700 Ттонн стандартного\940 полного в\и). В первом заходе янки обстреляли палубу и сбросили каждый по 500-фунтовой бомбе топмачтовым способом, но не попали. Во втором заходе янки пикировали сверху почти вертикально, пули ККП пробили палубу и вскрыли котел. Бум. После этого "Хеллкэты" разделились и еще два часа кошмарили японских летунов вокруг острова, сбив на двоих 5 поплавковых "Зеро".

Оба "Хеллкэта" вернулись на авианосец, но 1 самолет пришлось списать из-за повреждений (в основном при посадке), как и одного из пилотов - по ранению.

Японцы историю в целом подтверждают. За исключением того, что один из сбитых был не "Зеро", а разведчик. Ну и считали, что того самого поврежденного "Хеллкэта" они таки сбили.

Изменено 10 Sep 2017 пользователем Temeluchas

[Mamay]

  В 9/6/2017, 7:38:24, Temeluchas сказал:

Наткнетесь на автора легенды - гоните его, насмехайтесь над ним.

А вот. Нашел.

  Цитата

Когда после заключения Пакта о ненападении между СССР и Германией в 1939 г. немцы, хвастаясь своими достижениями, стали допускать советские делегации на военные заводы, они совершили роковую ошибку. Капитан первого ранга Н.И. Шибаев, посетив одну из мастерских, где снаряжали взрывчаткой торпеды, сумел незаметно умыкнуть крохотный кусочек. Резиденты обычно говорят: такую секретную информацию уносят под ногтями. Проба попала в лабораторию, где работал инженер-химик Евгений Ледин. Опытный специалист достаточно быстро сумел раскрыть состав вещества. И вскоре Ледин создал взрывчатку - копию немецкой, - названную ТГА (смесь тротила, гексагена и алюминиевой пудры). 

Кстати, гексил мощнее гексогена? 

Изменено 10 Sep 2017 пользователем Mamay

[Mamay]

  В 9/9/2017, 11:22:16, Stenda G сказал:

Американцы за браунинг держались, потому что своей 20мм пушки нормальной не было.

Ну да. Американцы еще на Сейбры, которые в Корее уже воевал Браунинги ставили, хотя на вооружении авиации флота стояли вполне адекватные М24.

  Цитата

Англичане на американский ленд-лиз - свое предпочитали ставить. 

Р-39 разве что вместо 37 мм пушки Испану ставили. 

  Цитата

Знаете, я вот что вижу, то и пою. А вижу как предлагают анахронистичную ересь.

У вас недостаточно компетенции, чтобы разбрасываться подобными штампами.

Моделируя УБ-18 я исходил из следующих моментов:

1) В воспоминаниях ветеранов действие снарядов ШВАК признавалось достаточно эффективным. Исходя из этого была принято решение оставить исходный вес снаряда.

2) Использование гильзы ДК для вновь создаваемого снаряда позволяет существенно снизить затраты на освоение и производство.

3) Повышение надежности пушки за счет увеличения конусности снаряда.

[Stenda G]

  В 9/10/2017, 7:10:21, Mamay сказал:

Ну да. Американцы еще на Сейбры, которые в Корее уже воевал Браунинги ставили, хотя на вооружении авиации флота стояли вполне адекватные М24.

Армия и флот в США не как в Японии, но тоже со своими заморочками.

  В 9/10/2017, 7:10:21, Mamay сказал:

Р-39 разве что вместо 37 мм пушки Испану ставили. 

Р-51, Р-38

  В 9/10/2017, 7:10:21, Mamay сказал:

У вас недостаточно компетенции, чтобы разбрасываться подобными штампами. 

У меня достаточно компетенции, чтобы на основании открытых источников показать, что ваша идея - анахронистичная ересь.

  В 9/10/2017, 7:10:21, Mamay сказал:

1) В воспоминаниях ветеранов действие снарядов ШВАК признавалось достаточно эффективным. Исходя из этого была принято решение оставить исходный вес снаряда.

2) Использование гильзы ДК для вновь создаваемого снаряда позволяет существенно снизить затраты на освоение и производство.

3) Повышение надежности пушки за счет увеличения конусности снаряда.

Опираться на воспоминания как на аргумент - это конечно моща. То, что ветераны кроме как из ШВАКа больше не из чего 20мм не стреляли в 90% случаев опустим?

Исходя изх этих воспоминаний, вы напридумывали 6,5гр ВВ, хотя в реале было 3,7.

Использование гильзы ДК конечно хорошо - меньше мороки заводам, но это автоматом ставит крест на концепции ШВАКа как бикалиберного оружия, которое на одних линиях/оснастке производится с пулеметом.

[sergey289121]

  В 9/10/2017, 12:52:40, Temeluchas сказал:

Может. Но нафига?

Каучуковая бомба же!!! Самая настоящая!!!

  В 9/10/2017, 12:52:40, Temeluchas сказал:

Это в ночь на 4 июля 1944 пара "Хеллкэтов" с "Йорктауна" (хоть и ночных, но чисто пулеметных) наведалась к островку Титидзима и атаковала на выходе из гавани тральщик\корабль ПЛО No.25 (700 Ттонн стандартного\940 полного в\и). В первом заходе янки обстреляли палубу и сбросили каждый по 500-фунтовой бомбе топмачтовым способом, но не попали. Во втором заходе янки пикировали сверху почти вертикально, пули ККП пробили палубу и вскрыли котел. Бум. После этого "Хеллкэты" разделились и еще два часа кошмарили японских летунов вокруг острова, сбив на двоих 5 поплавковых "Зеро". Оба "Хеллкэта" вернулись на авианосец, но 1 самолет пришлось списать из-за повреждений (в основном при посадке), как и одного из пилотов - по ранению. Японцы историю в целом подтверждают. За исключением того, что один из сбитых был не "Зеро", а разведчик. Ну и считали, что того самого поврежденного "Хеллкэта" они таки сбили.

Спасибо!

[Mamay]

  В 9/10/2017, 7:41:13, Stenda G сказал:

Армия и флот в США не как в Японии, но тоже со своими заморочками.

Ну это не отменяет того факта, что американцы считали Браунинг достаточным еще в начале 50-х годов.

  Цитата

Р-51, Р-38

По Р-51 коллега Темелучас ответил. А Р-38 вроде и так с 20 мм пушкой шел. 

  Цитата

Опираться на воспоминания как на аргумент - это конечно моща. То, что ветераны кроме как из ШВАКа больше не из чего 20мм не стреляли в 90% случаев опустим?

А что нам по ЛЛ ни чего не поставляли? 

  Цитата

Исходя изх этих воспоминаний, вы напридумывали 6,5гр ВВ, хотя в реале было 3,7.

3,7 гр - на ранних версиях. Кстати, у немцев на до мин то же ВВ было немного.

  Цитата

это автоматом ставит крест на концепции ШВАКа как бикалиберного оружия, которое на одних линиях/оснастке производится с пулеметом.

Ваш полковник про идею бикалиберности ШВАК все ясно изложил. Профанация это. 

  Цитата

У меня достаточно компетенции, чтобы на основании открытых источников показать, что ваша идея - анахронистичная ересь.

Кичитесь только. Пустое это. 

[Stenda G]

  В 9/11/2017, 10:46:31, Mamay сказал:

Ну это не отменяет того факта, что американцы считали Браунинг достаточным еще в начале 50-х годов.

Конечно не отменяет. Просто то, что американцы считали достаточным или недостаточным  это наивное утверждение, которое не учитывает многих факторов.

  В 9/11/2017, 10:46:31, Mamay сказал:

По Р-51 коллега Темелучас ответил. А Р-38 вроде и так с 20 мм пушкой шел. 

Он шел с американской пушкой. У бритов свое понимание было, чего они хотят. 

  В 9/11/2017, 10:46:31, Mamay сказал:

А что нам по ЛЛ ни чего не поставляли? 

А что, каждый ветеран полетал на P-39 с 20мм американской? Или на Хуре2с?

  В 9/11/2017, 10:46:31, Mamay сказал:

3,7 гр - на ранних версиях. Кстати, у немцев на до мин то же ВВ было немного.

Вот эти ранние версии вы заменять и хотели же в 36ом. 

  В 9/11/2017, 10:46:31, Mamay сказал:

Ваш полковник про идею бикалиберности ШВАК все ясно изложил. Профанация это. 

Наш полковник изложил это в 1938 году. А до того - в 1934 мы имеем ШВАК-12,7 и не имеем ШВАК-20. Т.е. мы имеем тяжеловатый пулемет, но более-менее для наших реалий пушку. (впрочем в 1938 году и ее вес уже велик). 

И да, таких профанаций... Ф-22 например. Или БПК. Американцы например сочли профанацией Штурмгевер. 

  В 9/11/2017, 10:46:31, Mamay сказал:

Кичитесь только. Пустое это. 

Ок. Не буду кичиться. А вы прекратите остаивать свои завиральные 18мм идеи? 

 

 

[Temeluchas]

  В 9/11/2017, 11:16:30, Stenda G сказал:

Он шел с американской пушкой. У бритов свое понимание было, чего они хотят. 

"Лайтнинг" в Великобританию, окромя трех тестовых образцов "на пощупать", не поставлялся

[Stenda G]

  В 9/12/2017, 4:27:13, Temeluchas сказал:

"Лайтнинг" в Великобританию, окромя трех тестовых образцов "на пощупать", не поставлялся

Пардон муа... иногда на память не стоит полагаться.

Читал у ФВЛа, потом оказалось что не в Киеве, а в Одессе и не в преферанс, а в дурака.

Британцы заказывали партию Р-38 в 1940ом и на тех машинах должна была стоять британская испана. После испытаний в Англии от Лайтнингов отказались и эти машины реквизировали США. Такая же штука с Р-400, но те в СССР уехали. 

[Mamay]

  В 9/11/2017, 11:16:30, Stenda G сказал:

Просто то, что американцы считали достаточным или недостаточным  это наивное утверждение, которое не учитывает многих факторов.

Разумеется. Но хотелось бы обратить внимание, что заменила Браунинг 20 мм пушка Понтиак с весом снаряда всего 101 грамм (на 5 грамм тяжелее снаряда ШВАК) и содержанием ВВ 10,7 грамма. В приоритете был темп стрельбы и Vнач.

  Цитата

Наш полковник изложил это в 1938 году. А до того - в 1934 мы имеем ШВАК-12,7 и не имеем ШВАК-20. Т.е. мы имеем тяжеловатый пулемет, но более-менее для наших реалий пушку. (впрочем в 1938 году и ее вес уже велик). 

Это можно было излагать сразу. На гильзе ДК не создать нормальный выстрел в калибре 20 мм. А на основе гильзы "Длинный Солотурн" 12.7 мм патрон будет слишком конский.

  Цитата

А вы прекратите остаивать свои завиральные 18мм идеи? 

Предложенный 18 мм калибр как раз попытка решить вышеназванную делему.

Изменено 12 Sep 2017 пользователем Mamay

[Stenda G]

  В 9/12/2017, 8:01:08, Mamay сказал:

Разумеется. Но хотелось бы обратить внимание, что заменила Браунинг 20 мм пушка Понтиак с весом снаряда всего 101 грамм (на 5 грамм тяжелее снаряда ШВАК) и содержанием ВВ 10,7 грамма. В приоритете был темп стрельбы и Vнач.

Обратите свое внимание на то, что США работы по авиапушкам вели очень много и упорно. И свои работы были. А потом случилась ХС-404. Которую они нормально освоить не смогли. И мучались мучались мучались доводя ее. И более-менее работоспособное получили в 1943. 

Даже ваш понтиак - 10,7гр ВВ. В 3 раза выше чем ШВАК. Либо вы делаете М-Гешоссы или аналогичные снаряды с нормальным наполнением ВВ в "обычном" размере. Либо вы увеличиваете размеры и вес снаряда для увеличения кол-ва ВВ с сохранением общего коэффициента наполнения. Вариант 2 - доступен с 31 года. Вариант 1 - к 40ому и позже. 

  В 9/12/2017, 8:01:08, Mamay сказал:

Это можно было излагать сразу. На гильзе ДК не создать нормальный выстрел в калибре 20 мм. А на основе гильзы "Длинный Солотурн" 12.7 мм патрон будет слишком конский.

Вы гарантируете, что не сделать? А если не брать сумашедший темп стрельбы ШВАКа? 600в/мин в 34-36ом - это вполне на мировом уровне. 

Гильзу Солотурна и не брали, взял 110мм. 

  В 9/12/2017, 8:01:08, Mamay сказал:

Предложенный 18 мм калибр как раз попытка решить вышеназванную делему.

Не позволяет создать эффективный ОФ снаряд на существующих технологиях. Полностью отвергает возможность хоть какой-то пусть и частичной унификации калибров МЗА и авиации (которая в расчет принималась). Требует создания всей гаммы снарядов с ноля. Кроме того не понятно насчет применимости взрывателей от существующих 20мм. 

Эта же история и с переходом от 7,62 на уменьшенный калибр - "специальные" пули сложнее делать. 

[Mamay]

 

  В 9/12/2017, 6:11:49, Stenda G сказал:

А потом случилась ХС-404. Которую они нормально освоить не смогли. И мучались мучались мучались доводя ее. И более-менее работоспособное получили в 1943.

Надо посмотреть правде в глаза, Испана была нужна американцам, как зайцу - стоп-сигнал. На память, еще в 1941 году англичане указали на причину дефекта - более глубокий патронник, из-за чего не разбивался капсюль, американцы сказали, о-кей и продолжили гнать некондицию на склады. Проблему решили только в М24 переходом на электропраймер. Если бы они не купили Эрилкон как МЗА, то тогда другое дело, Испана была бы востребована на флоте и армии и ее бы быстро допилили.

  Цитата

Даже ваш понтиак - 10,7гр ВВ. В 3 раза выше чем ШВАК. 

Снаряд Понтиака 1950 года сравниваем со снарядом ШВАКа 1934 года. Даже не 1941 года. Далеко пойдем.

  Цитата

Вы гарантируете, что не сделать?

Я вам уже говорил на 10 см гильзе можно. Но Vнач будем весьма унылая ~ 670 м/с.

  Цитата

А если не брать сумашедший темп стрельбы ШВАКа? 600в/мин в 34-36ом - это вполне на мировом уровне. 

На тот период мировой уровень 500 выстр/мин. Даже для систем с коротким ходом ствола.

  Цитата

Гильзу Солотурна и не брали, взял 110мм. 

 Т.е. длиннее реального ДК? Я вам уже говорил с конусностью ШВАК постоянно обрывы гильз были несмотря на обильную смазку, а вы еще ее уменьшаете. Найдите хотя бы одну с меньшей конусностью.

  Цитата

Не позволяет создать эффективный ОФ снаряд на существующих технологиях.

Кто сказал, что снаряды ШВАК были не эффективными?

Особенно после того, как навеску и могущество ВВ увеличили.

  Цитата

Полностью отвергает возможность хоть какой-то пусть и частичной унификации калибров МЗА и авиации (которая в расчет принималась). Требует создания всей гаммы снарядов с ноля.

Разве что бронибойных. А вообще унификация авиационных и МЗА калибров - первородное зло. У нас загубили специализированные 30х155 и 30х210 в угоду ублюдочному 30х165.

  Цитата

Кроме того не понятно насчет применимости взрывателей от существующих 20мм. 

 Если судить по картинкам то вполне подходит. 1 мм радиуса - это не много.

Изменено 13 Sep 2017 пользователем Mamay

[Stenda G]

  В 9/12/2017, 11:02:37, Mamay сказал:

Надо посмотреть правде в глаза, Испана была нужна американцам, как зайцу - стоп-сигнал.

Надо смотреть правде в глаза: современный адекватный средний танк нужен был СССР как рыбе зонтик.

  В 9/12/2017, 11:02:37, Mamay сказал:

Снаряд Понтиака 1950 года сравниваем со снарядом ШВАКа 1934 года. Даже не 1941 года. Далеко пойдем.

Сравнение снарядов военного времени с 1934-137 годами вас при этом нисколечки не смущает.

  В 9/12/2017, 11:02:37, Mamay сказал:

Я вам уже говорил на 10 см гильзе можно. Но Vнач будем весьма унылая ~ 670 м/с.

Гильза ДК - 108мм.

  В 9/12/2017, 11:02:37, Mamay сказал:

На тот период мировой уровень 500 выстр/мин. Даже для систем с коротким ходом ствола.

Тем более. 

  В 9/12/2017, 11:02:37, Mamay сказал:

Т.е. длиннее реального ДК? Я вам уже говорил с конусностью ШВАК постоянно обрывы гильз были несмотря на обильную смазку, а вы еще ее уменьшаете. Найдите хотя бы одну с меньшей конусностью.

Какую гильзу брали - вя вам уже показывал. Аналог с рантом вы и сами увидели.

  В 9/12/2017, 11:02:37, Mamay сказал:

Кто сказал, что снаряды ШВАК были не эффективными?

Мнение наших военных конца 30ых годов.

  В 9/12/2017, 11:02:37, Mamay сказал:

Особенно после того, как навеску и могущество ВВ увеличили.

ПОСЛЕ.

  В 9/12/2017, 11:02:37, Mamay сказал:

Разве что бронибойных. А вообще унификация авиационных и МЗА калибров - первородное зло.

В 30ые годы на этот счет свое мнение. 

[Mamay]

  В 9/13/2017, 6:41:25, Stenda G сказал:

Надо смотреть правде в глаза: современный адекватный средний танк нужен был СССР как рыбе зонтик.

Собственно средний может и не нужен был вообще.

  Цитата

Сравнение снарядов военного времени с 1934-1937 годами вас при этом нисколечки не смущает.

А в 1934 они сильно мощные и не нужны.

  Цитата

Гильза ДК - 108мм.

Вряд ли натянуть на 20 мм удастся. Я поэтому 18 мм и предложил для этой гильзы. Или у вас "в военное время значение синуса может достигать четырёх".

Мнение наших военных конца 30ых годов.

  Цитата

Какую гильзу брали - вя вам уже показывал. Аналог с рантом вы и сами увидели.

В 30ые годы на этот счет свое мнение. 

В конечном итоге это все эти размышлизмы закончилось переходом на 23 мм. При том возможности полноразмерного  20 мм особенно снаряженного мощным ВВ были не исчерпаны.

 

[Stenda G]

  В 9/14/2017, 10:14:21, Mamay сказал:

А в 1934 они сильно мощные и не нужны.

твой недуг мы в подвиг определим: пошлем в десантные войска. Там ты еще и сраться начнешь (с)

  В 9/14/2017, 10:14:21, Mamay сказал:

Вряд ли натянуть на 20 мм удастся. Я поэтому 18 мм и предложил для этой гильзы. Или у вас "в военное время значение синуса может достигать четырёх". Мнение наших военных конца 30ых годов.

С 99мм гильзой 20мм получился, а с 108мм 20мм с 128гр снарядом все? Не выйдет? 

Почему мы вообще в 1934 году должны на поводу у Шпитального идти с этой бикалиберной системой? 

  В 9/14/2017, 10:14:21, Mamay сказал:

В конечном итоге это все эти размышлизмы закончилось переходом на 23 мм. При том возможности полноразмерного  20 мм особенно снаряженного мощным ВВ были не исчерпаны.

Потому что "мощного ВВ" в конкретный период, когда начался переход на 23мм - не было. Потому что в конкретый период не было нету полноразмерного 20мм, а аналоги-конкуренты ШВАКа со сцены как-то подозрительным образом сходят, а иные конструкторы - вообще во врагов народа переквалифицируются.

  В 9/14/2017, 10:14:21, Mamay сказал:

Собственно средний может и не нужен был вообще.

[Mamay]

  В 9/15/2017, 2:59:03, Stenda G сказал:

С 99мм гильзой 20мм получился, а с 108мм 20мм с 128гр снарядом все? Не выйдет? 

Не в весе дело, а в диаметре снаряда. У вас у шейки гильзы 20 мм и всего 22 у основания. 1 мм радиуса на 11см длины.

  Цитата

Почему мы вообще в 1934 году должны на поводу у Шпитального идти с этой бикалиберной системой? 

Бикалиберка Шпитального - отстой. Я бы предложил на как у немцев только на базе гильзы Длинный Солотурн. 15х114 и 20х100.

  Цитата

Потому что "мощного ВВ" в конкретный период, когда начался переход на 23мм - не было. Потому что в конкретый период не было нету полноразмерного 20мм

Полагаете полноразмерный 20 мм с мощным ВВ заменит 23 мм? 

[Stenda G]

  В 9/15/2017, 2:09:03, Mamay сказал:

Не в весе дело, а в диаметре снаряда. У вас у шейки гильзы 20 мм и всего 22 у основания. 1 мм радиуса на 11см длины.

У ШВАК дело не в диаметре снаряда? Он нерабочим по вашему был?

  В 9/15/2017, 2:09:03, Mamay сказал:

Бикалиберка Шпитального - отстой. Я бы предложил на как у немцев только на базе гильзы Длинный Солотурн. 15х114 и 20х100.

Какие все умные опосля... 

  В 9/15/2017, 2:09:03, Mamay сказал:

Полагаете полноразмерный 20 мм с мощным ВВ заменит 23 мм? 

у бритов - заменил. 

У американцев - заменил (хотя по слухам на уровне хотелок вроде что-то было).

У немцев - 30мм в истребительную авиацию пошли только после встречи с большими дядьками.

Примерно такая же ситуация у японцев.

Я не рассматриваю тут 37-40мм калибр, который выступал либо как ультимэйт-киллер.ю либо противотанковый.

По итогу промежуточным калибром баловались только мы и французы. 

С СССР - более менее понятно. С французами - лично мне не очень ясно, зачем Биркье наплодил всяких разных калибров. Возможно что как кот - потому что мог. Плюс И-С - это коммерческое предприятие и предлагаемый широкий модельный ряд - дополнительный плюс для завлечения покупателей.

 

[Temeluchas]

  В 9/10/2017, 6:51:01, Mamay сказал:

А вот. Нашел.

"Гоните его, насмехайтесь над ним" (с)

Ничего подобного ТГА у немцев не использовалось. Тем более в торпедах.

Кстати, "гексАген" уже должен был насторожить 

  В 9/10/2017, 6:51:01, Mamay сказал:

гексил мощнее гексогена? 

По фугасному и бризантному действию - слабее, по зажигательному - сильнее.

  В 9/15/2017, 2:09:03, Mamay сказал:

Полагаете полноразмерный 20 мм с мощным ВВ заменит 23 мм? 

Вполне. При наличии 130-граммовых снарядов с 11 граммами ВВ целесообразность 200-граммовых с 15 граммами довольно спорна

  В 9/15/2017, 3:42:36, Stenda G сказал:

По итогу промежуточным калибром баловались только мы и французы. 

Только мы. "Испаны" под 23-мм за пределы опытных серий не выползли.

  В 9/15/2017, 3:42:36, Stenda G сказал:

С французами - лично мне не очень ясно, зачем Биркье наплодил всяких разных калибров.

Потому что Мадсен. Их 23-мм пушка была скорее попыткой упростить производство (благо снаряды довольно скромные - 160 грамм), и поначалу другие производители шустро начали клепать что-то свое. Но когда выяснилось, что Мадсен с заказами на 23-мм... ээээ.... лососнул тунца (вооружились только тайцы) - все быстро охладели.

  В 9/15/2017, 3:42:36, Stenda G сказал:

на уровне хотелок вроде что-то было

Ну они банально щупали "Мадсен" параллельно с "Испаной". 

[Stenda G]

  В 9/15/2017, 4:15:50, Temeluchas сказал:

Только мы. "Испаны" под 23-мм за пределы опытных серий не выползли.

понятие "баловство" - растяжимое. 

[Mamay]

  В 9/15/2017, 3:42:36, Stenda G сказал:

У ШВАК дело не в диаметре снаряда? Он нерабочим по вашему был?

У ШВАК гильза короче. И таки пушка разрывом гильзы страдала.

  Цитата

Какие все умные опосля... 

А то.

  Цитата

У американцев - заменил (хотя по слухам на уровне хотелок вроде что-то было).

По итогу промежуточным калибром баловались только мы и французы. 

Американцы занимались этим вполне серьезно.

  Цитата

С СССР - более менее понятно.

 Сочетание 14-15 мм пулемета на базе гильзы ДК + 23 мм пушки той же баллистики пожалуй поинтересней одной полноценной 20 мм пушки. Последняя в удобоваримых оборонительных установках с ручным приводом не представлена.

[Stenda G]

  В 9/15/2017, 10:58:54, Mamay сказал:

У ШВАК гильза короче. И таки пушка разрывом гильзы страдала.

Разрывы гильзы к ее длине может иметь отношение самое опосредованное. И 14,5х114 - прямое тому доказательство. ПТРы этими самыми разрывами гильз тоже страдали очень сильно. Про КПВ такого не слыхать. Как и поздние ПТРД излеченные.

  В 9/15/2017, 10:58:54, Mamay сказал:

А то.

А вы не пытайтесь быть умнее, чем хроноаборигены, да еще и ссылаясь на зарубежный и более поздний опыт.

  В 9/15/2017, 10:58:54, Mamay сказал:

Американцы занимались этим вполне серьезно.

Воу Воу Воу.... кто-то тут только недавно говорил, что кроме 12,7 им вобще ничего не нужно было.

  В 9/15/2017, 10:58:54, Mamay сказал:

Сочетание 14-15 мм пулемета на базе гильзы ДК + 23 мм пушки той же баллистики пожалуй поинтересней одной полноценной 20 мм пушки. Последняя в удобоваримых оборонительных установках с ручным приводом не представлена.

А вот и еще 1 бесполезный калибр нарисовался. Который для авиации - ни рыба, ни мясо, а для сухопутчиков нафиг не нужен, ибо бронепробиваемостью от 12,7 отличаться не будет. 

А с фига ли установка должна быть только с ручным приводом? 

[Mamay]

  В 9/16/2017, 8:59:59, Stenda G сказал:

Разрывы гильзы к ее длине может иметь отношение самое опосредованное.

Не просто к длине, а к конусности.

  В 9/16/2017, 8:59:59, Stenda G сказал:

И 14,5х114 - прямое тому доказательство. ПТРы этими самыми разрывами гильз тоже страдали очень сильно. Про КПВ такого не слыхать. Как и поздние ПТРД излеченные.

В данном случае речь идет вообще о качестве изготовления стволов и боеприпасов.

  Цитата

А вы не пытайтесь быть умнее, чем хроноаборигены, да еще и ссылаясь на зарубежный и более поздний опыт.

Тогда смысл предлагать альтернативы? Кстати, одна часть бикалиберной системы у нас уже была в виде 14.5х114. А американский 20х102 мм это оставшаяся часть бикалиберной системы в которую входил еще и 15,2х114.

  Цитата

Воу Воу Воу.... кто-то тут только недавно говорил, что кроме 12,7 им вобще ничего не нужно было.

Я говорил, что практически не использовали. Насчет нужна не нужна другой вопрос. Предполагаю к HS.404 у них такое прохладное отношение было из-за того, что хотелось 23 мм. Кстати, в этой связи освоение HS.407 выглядит для них более перспективным, она и Эрликон из флота подвинут может.

  Цитата

А вот и еще 1 бесполезный калибр нарисовался. Который для авиации - ни рыба, ни мясо, а для сухопутчиков нафиг не нужен, ибо бронепробиваемостью от 12,7 отличаться не будет. 

Для авиации самое то - содержание ВВ в нем раза в 1.5-2 больше чем в 12.7 при по сути той же массе и подвижности установки. Для поля - согласен, хотя тот же Бойс имел бОльшую бронепробиваемость чем Браунинг.

Предложенный 18 мм - это как раз крайний случай развития 15 мм системы на гильзе ДК.

  Цитата

А с фига ли установка должна быть только с ручным приводом? 

Исхожу из того какие были у нас в реале.

Изменено 16 Sep 2017 пользователем Mamay

[Stenda G]

  В 9/16/2017, 11:40:00, Mamay сказал:

Не просто к длине, а к конусности. В данном случае речь идет вообще о качестве изготовления стволов и боеприпасов.

Вы вот прям гарантируете, что у ШВАКа не такая же история? И что мероприятия типа канавок Ревелли ему бы не помогли? 

  В 9/16/2017, 11:40:00, Mamay сказал:

Тогда смысл предлагать альтернативы? Кстати, одна часть бикалиберной системы у нас уже была в виде 14.5х114. А американский 20х102 мм это оставшаяся часть бикалиберной системы в которую входил еще и 15,2х114.

Смысл есть предлагать логичные и обоснованные альтернативы, которые в конкретных условиях времени, когда их предлагают смогут пробить себе дорогу в жизнь. 

Почему ваш 18мм этим условиям не удовлетворяет - я уже говорил.

Теперь вы гонитесь за следующей альтернативой ради альтернативы. Не задумываясь, как, зачем и почем.

  В 9/16/2017, 11:40:00, Mamay сказал:

Я говорил, что практически не использовали. Насчет нужна не нужна другой вопрос. Предполагаю к HS.404 у них такое прохладное отношение было из-за того, что хотелось 23 мм. Кстати, в этой связи освоение HS.407 выглядит для них более перспективным, она и Эрликон из флота подвинут может.

Вы сказали следующее:

  Цитата

Надо посмотреть правде в глаза, Испана была нужна американцам, как зайцу - стоп-сигнал

Т.е. ввиду наличия святого непогрешимого .50 им пушки вообще не нужны. А теперь оказывается что все таки нужны.

  В 9/16/2017, 11:40:00, Mamay сказал:

Для авиации самое то - содержание ВВ в нем раза в 1.5-2 больше чем в 12.7 при по сути той же массе и подвижности установки. Для поля - согласен, хотя тот же Бойс имел бОльшую бронепробиваемость чем Браунинг. Предложенный 18 мм - это как раз крайний случай развития 15 мм системы на гильзе ДК.

Мде... Это уже даже не смешно. 

  В 9/16/2017, 11:40:00, Mamay сказал:

Исхожу из того какие были у нас в реале.

Пе-8 с турелями 20мм как-то отлетал всю войну, а после нее - Ил-10 с 20мм летал. И ниче. 

При этом с патронами вы из того что было в реале почему-то не исходите. Есть 20х110, есть системы под него. 

Хотя тот же самый 20х114 можно уже году так в 38-39 сваять. Вы при этом будете в самом что ни на есть "тренде" времени. 

Но нет...