Прагматично-адекватный Деникин 1919

[sv19]

Кто не страдает украинофобией, тот не может не понимать, что одна из явных развилок ГВ, пусть и тактическая (а может, и нет)  - отсутствие конфликта между белыми и унровцами в начале сентября 1919 г. Итак, в нашей АИ, нет, Деникин не поумнел кардинально, и не впал в украинофилию. Он просто решил извлечь выгоды из явной антибольшевицкой позиции сторонников Петлюры. Пускай, мол, украинцы тоже воюют против большевиков, и прикрывают наш фланг, а там видно будет, после взятия Москвы - мириться с ними на "белых" условиях, или раздавить их. 

 

В итоге опасения "красных", о которых писал Какурин ("Как сражалась революция") вполне оправдались - и в самом Киеве, и везде на линии соприкосновения - "белые" и украинцы не вступали в стычки друг с другом, а останавливались на занимаемых позициях. В Киеве установили разделительную линию по центру города, а 5 сентября 1919 состоялся совместный парад украинских и "белых" войск. Разумеется, прямым следствием такой тактической дружбы стала совместная ликвидация "группы Якира" - из Одессы на Коростень-Житомир не пробилось сколь-нибудь значительных масс "красных" войск. В идеале - лесами, прячась от всех, вышло лишь несколько десятков бойцов. 

Дать украинцам возможность наступать на Нежин, как того просила верхушка УНР - деникинцы не дали, но свободу рук в действиях на север от Житомира и Киева украинцы получили. Как получили и часть военного имущества, брошенного "красными" при оставлении Киева. И, ввиду отсутствия войны на западной Киевщине и в Восточном Подолье украинцы спокойно провели там в сентябре-начале октября мобилизацию (западная часть Киева, Фастов, Белая Церковь, Липовец, Брацлав, Винница, Казатин, Бердичев, Житомир и масса сел). И улучшили мед. снабжение, что позволило избежать страшной эпидемии тифа.

 

А тем временем "белые"... Мир обещал быть?

[tea moore]

А что тем временем поделывают поляки?

[Сонный]

А что тем временем поделывают поляки?

Воюют с ЗУНР если не ошибаюсь

[monamy]

А тем временем "белые"... Мир обещал быть?

Все равно красные их задавят числом, а за ними и Петлюру.

[sv19]

Воюют с ЗУНР если не ошибаюсь

Ошибаетесь. Поляки захватили последний клочок ЗУНР 18 июля 1919. ГА ушла на Подолье, и именно объединение ГА и армии УНР позволило украинцам через 40 дней дойти до Киева.

Поляки не пошли через Збруч на Подолье (временная столица УНР - губернский центр Каменец-Подольский, 26 км от Збруча), по одной из версий, их вполне устраивала борьба унровцев с большевиками, по другой - постаралась петлюровская дипломатия, 1 июня подписав "перемирие Дельвига", а 1 сентября - перемирие с разделительной линией, которое продлевалось каждый месяц.

Вот в Белоруссии интереснее. Поляки в реале не стали наступать на юго-восток ( если бы это произошло, "красные" получили бы дополнительные проблемы. Якобы польская верхушка от души желала поражения Деникина). В данной АИ им и не нужно наступать - украинцы возьмут Коростень и сами выйдут на польские позиции. Фланг Деникина прикрыт и усилен, нет угрозы Киеву.

Изменено 1 Dec 2015 пользователем sv19

[sv19]

Все равно красные их задавят числом, а за ними и Петлюру.

Это очень общо.  У Вас есть конкретные доказательства?

И если даже "белый" фронт не рухнет быстро, а потихоньку пойдет назад, начиная где-то с января 1920, а не с октября 1919 - это уже заметно другой коленкор ГВ и последствий, как по мне.

[чукча]

А что с Махно?

[monamy]

И если даже "белый" фронт не рухнет быстро, а потихоньку пойдет назад, начиная где-то с января 1920, а не с октября 1919 - это уже заметно другой коленкор ГВ и последствий, как по мне.

И какие там территории белым удастся отстоять в отличие от РИ? Кстати, а что произойдет  в этой развилке с Махно? 

[sv19]

А что с Махно?

Махно так же пойдет по тылам белых, но, поскольку не будет его временного союза с Петлюрой и получения от УНР боеприпасов - не будет боя под Перегоновкой, и возможности Махно будут поскромнее.

Возможно, он останется в районе ст. Помошная на одесской ж/д, и впитает остатки разбитой "группы Якира"?

[Socrates]

Прагматичному Деникину в придачу бы прагматичных казачков и прагматичных  же белых офицеров...

Он бы, м. б. и хотел бы быть "прагматичным" вот только его окружение преследовало свои цели, совсем не "прагматичные"...

[Владимир Станкович]

Пускай, мол, украинцы тоже воюют против большевиков, и прикрывают наш фланг, а там видно будет, после взятия Москвы - мириться с ними на "белых" условиях, или раздавить их.

Этого не может быть потому что этого не может быть никогда(с)

Петлюра потребует безоговорочного  признания "незалежности" - как того же по сути в 40е  требовали(sic!) Шухевич и Ко на переговорах с советскими представителями (да - и такое было). Кроме того патриоты России из числа подчиненных  минимум свергнут такого Деникина -а что скорее -   отправят  в компанию к Бычеволу Рябоволу. Ну  еще кое что - Деникин -наполовину поляк - так что Петлюра и УНР несимпатичны ему двояко

[monamy]

Петлюра потребует безоговорочного  признания "незалежности" - как того же по сути в 40е  требовали(sic!) Шухевич и Ко на переговорах с советскими представителями (да - и такое было). Кроме того патриоты России из числа подчиненных  минимум свергнут такого Деникина -а что скорее -   отправят  в компанию к Бычеволу Рябоволу. Ну  еще кое что - Деникин -наполовину поляк - так что Петлюра и УНР несимпатичны ему двояко

Так тут  в развилке идет речь не о союзе, а просто об временном нейтралитете

[sv19]

Петлюра потребует безоговорочного  признания "незалежности" - как того же по сути

Источники почитайте. Украинцы в 1919 одного требовали - не воевать друг против друга, ну и разделить участки фронта на зоны ответственности УНР и белых.

[литовец]

у белых слишком узкая подержка в народе. Победить они не могли

[чукча]

у белых слишком узкая подержка в народе.

Продотряды тоже были не шибко популярны. Но это не принципиально, воюют-то большей частью мобилизованные.

Победить они не могли

Причины поражения белых - большей частью военные. Красные сделали чуть меньше ошибок и им чуть больше повезло

[sanitareugen]

Мучает меня смутное сомнение, что если бы к Его Превосходительству явился бы попаданец и стал бы объяснять, что без союза с Петлюрой большевиков не победить, Деникин ему бы не поверил. Ну, а если бы попаданец был бы убедителен и исполнен аргументов и доказательств, что такой союз - единственно способен разгромить большевиков и без сотрудничества белых с "национальными движениями" победят именно большевики установив свою власть в единой стране, то в Красной Армии вскоре появился бы новый командарм, прославившийся вскоре разгромом Петлюры. Чему сильно способствовали бы перешедшие вместе с ним на советскую службу военспецы. Вот с Польшей ему повезло меньше. Варшаву те отстояли, и граница между Советской и Панской Польшами прошла ровно по Висле.

[литовец]

отнюдь не военные. Белые проиграли ГВ еще до ее начала,т.к.большевики захватили центральные районы России

[литовец]

Что касается мобилицаций, для того, чтобы их хорошо провести, нужен апарат принуждения, который у красных был гораздо лучше, чем у белых+ пропаганда была гораздо лучше пропаганды белых

[Crusader]

Белые проиграли ГВ еще до ее начала,т.к.большевики захватили центральные районы России

 Пше... Договрись Колчак с Деникиным, то Ленин и Ко покачивались бы на ветру в лучших традициях Петра Аркадьевича.

 А пень-Колчак, тресни он кулаком по собственной головестолу и утверди-таки раздачу земель крестьянам в Сибири - стал бы чуть-ли не святым.

[sigulin.maxim]

утверди-таки раздачу земель крестьянам в Сибири - стал бы чуть-ли не святым

Это что за идея? Вы хотите сказать, что у крестьян Сибири не хватало земли?

[Crusader]

Это что за идея? Вы хотите сказать, что у крестьян Сибири не хватало земли?

 Были некоторые нюансы.

 А так как Колчак был пень, то в нюансы не вникал и чуть что сразу "пороть-пороть!"

 Ну и "смазывание рельс" - ему тоже популярности не прибавляло.

[sigulin.maxim]

Были некоторые нюансы.

Какие, просветите?

"смазывание рельс"

Даже если это правда, то смазывали рельсы совсем не крестьянами, так что им пофигу...

[литовец]

В Сибири не было земельного вопроса, как не было когда-то и крепостного права

[sigulin.maxim]

В Сибири не было земельного вопроса

Ну вот Крестоносец считает иначе, хотелось бы узнать почему

[witgeft]

Мучает меня смутное сомнение, что если бы к Его Превосходительству явился бы попаданец

Попаданца надо посылать не к Деникину, а к депутатам польского парламента. Пусть они узнают, что если РККА не проиграет в 1919м, то через 20 лет она оккупирует 40% Польши.   А через 6 лет, оккупирует всю Польшу. О поляках, которые были убиты большевиками в нашей реальности.  Тогда депутаты заменят  Пилсудского на Дмовского и польская армия вместе с ВСЮР будут воевать против общего врага= РККА.