Прагматично-адекватный Деникин 1919

[литовец]

зачем немцам свергать большевиков? 2. Осенью Немцы проигрывают ПМВ, Скоропадскому и Краснову- полный пипец

Изменено 4 Dec 2015 пользователем литовец

[Serg]

Стране была в кризисе, а с большевиками оказалась в жопе

Так никого лучше в стране не нашлось.

[Сергей Орешин]

зачем немцам свергать большевиков?

А зачем они свергли власть большевиков на Украине, в Крыму, на Дону и высадились на Тамани? Помогут здесь и на Кубани большевичков сковырнуть.

Осенью Немцы проигрывают ПМВ, Скоропадскому и Краснову- полный пипец

А вот это - не факт. Во-первых, к этому времени Украина, Дон, Кубань (и, возможно, Терек, если Бичераховы смогут победить) будут в военно-политическом союзе. Во-вторых, в условиях отсутствия Деникина, Скоропадский вряд ли будет издавать Универсал 14 ноября (в этой АИ "единая Россия" ему нафиг не сдалась, Украина - явный гегемон в этом союзе), и, возможно, удастся избежать вооруженного противостояния с украинскими республиканцами

[литовец]

этот союз успешно распадется, Скоропадский, как в реале, сбежит в Германю, украинцы его ненавидят как немецкого ставленика

[Сергей Орешин]

этот союз успешно распадется

А почему Вы так думаете? На той же Кубани были сильны проукраинские настроения (у казаков-"черноморцев"), да и Краснов плотно сотрудничал с Украинской Державой.

украинцы его ненавидят как немецкого ставленика

Ну, его главная проблема заключалась в том, что немцы по сути так и не дали ему возможность до осени формировать полноценную армию. Во-вторых, его непоследовательная политика в ноябре 18-го. В-третьих, двусмысленная позиция Деникина и его представителей в Украине в ноябре-декабре 18-го.

[литовец]

Краснов и Скоропадский без немцев- битые карты.2. все союзы такого рода неизбежно распадаются, начинаются выяснения, кто тут главный

[Сергей Орешин]

Краснов и Скоропадский без немцев- битые карты.

Поподробнее, плиз! Со Скоропадским - сложно, Краснов, в условиях отсутствия Деникина, опираясь на союз с Кубанью и Тереком, вполне может и вытянуть до Вешенского восстания, заручившись поддержкой Антанты.

все союзы такого рода неизбежно распадаются, начинаются выяснения, кто тут главный

Да, но не сразу и все же не в условиях войны с большевиками.

Тем более, что в отсутствие ДА, казаки могут себе вполне ограниченную цель поставить - выбить красных из своих областей и не переть на Москву, растрачивая силы. А постараться заключить мир с Россией по типу той же Прибалтики.

С Украиной - все сложно, но, опять же, в отсутствии белых на Юге России, появляется шанс избежать войны ноября-декабря 18-го и отбиться от большевиков. Опять же, если Скоропадский не будет валять дурака и выставлять себя "спасителем России" (а он в РИ активно продвигал идею превратить Киев в центр сплочения всех антисоветских сил и идти потом на Москву, мол, "из Киева придет обновление и спасение России"), а возьмет курс на мир с красной Великороссией

[ясмин джакмич]

Мне кажется, или коллега Сергей Орешин опять ударился в германофилию

[Сергей Орешин]

Мне кажется, или коллега Сергей Орешин опять ударился в германофилию

А где тут германофилия? Немцы же все одно сливаются в ноябре 18-го.

[литовец]

не в германофилю коллега ударился, а в ненаучную фантастику про Краснова и Скоропадского

[ясмин джакмич]

не в германофилю коллега ударился, а в ненаучную фантастику про Краснова и Скоропадского

А это суть одна, по большому счету - мжет быть его этого "Бегемота"-Авалова приписать. Как ветка АИ это конечно интересно, - про немецкие белые на Западном фронте, немецкая оккупация откатывается медленно до июня 1919 года - ведь тут союзники не войдут и не высадятся на черноморском побережье до января 1919-го, но Германия после поражения уже не имеет более с РСФСР и областями Юга России общей границы. А Поляки, Литовцы и Латыши белых, да еще и про немецких у себя не потерпят.
Немцы с Украины не могли получить того зерна, которое хотели куда им идти дальше? Этот 1.045.000 человек оккупационной Армии нужен на Западе. На Западе. А коллега Сергей Орешин мечтает о дожатии ими Дона, Кубани и чуть ли не Ставрополья. У них нет сил этого сделать. Они не могут распылять свои 33 дивизии (33 дивизии в апреле - сентябре 1918-го по Зайнчковскому! и это когда у них паритет и превосходство на Западе тает с каждый днем по мере прибытия американцев!).
И с падением немцев отваливаются и их гетманы и атаманы, и вектор меняется на про-Антантовских Добровольцев.

Изменено 4 Dec 2015 пользователем ясмин джакмич

[Крысолов]

Вообще не пойму в чем была неадекватность Деникина? Петлюровцы критичных проблем не создавали. Причины поражения летне-осенней компании совсем в другом, а именно

1. Уничтожение белого тыла рейдом Махно

2. Следование Деникиным классической военной стратегии того времени и нежелание рисковать всем имеющимся ради не гарантированной победы, а получения шанса на оную.

Изменено 4 Dec 2015 пользователем Крысолов

[sv19]

На Петлюру Деникин по глупости отвлек несколько дивизий в сентябре, в октябре повторил сей шаг снова. Сам Петлюра вместо борьби с красними отвлекся на Деникина. 30-50тис. - лишние на главном фронте в решающий момент, что ли? Плюс упустили прекрасную возможность уконтрапупить группу Якира и решить проблему своего левого фланга; притом решить полностью. Кромской ударной группи не било би; красние би только оборонялись.

[Крысолов]

Сам Петлюра вместо борьби с красними отвлекся на Деникина. 30-50тис. - лишние на главном фронте в решающий момент, что ли? Плюс упустили прекрасную возможность уконтрапупить группу Якира

Это все из разряда потел больной перед смертю или нет.

Кромской ударной группи не било би; красние би только оборонялись.

ЕМНИП, основным резервом пополнений кромской группы были снатые из сибири дивизии

[sv19]

Тил деникинцам попортили восставшие украинские крестьяне, у которих реквизировали все, что можно и нельзя. Тем не менее без наступления красних повстанци ключевой роли не сиграют.

[чукча]

Петлюровцы критичных проблем не создавали.

В октябре примерно 30 тыс. штыков стояло против националов, в первую очередь против Петлюры(еще против Чечни и Грузии). И если петлюровцы воюют не с Деникиным, а с красными, то Деникин может еще освободить часть сил со своего левого фланга - его займут петлюровцы. Полагаю 30-40 тыс. можно было сэкономить, усилив орловскую группу с 25 до 35-45тыс. и бросив остальных на Махно. 

 

Там, кстати, похожий с Деникиным финт учудил в тоже время генерал Бермондт. Он в разгар наступления Юденича начал устанавливать рижскую губернию.

[ясмин джакмич]

1. Уничтожение белого тыла рейдом Махно

Именно,
 

На Петлюру Деникин по глупости отвлек несколько дивизий в сентябре, в октябре повторил сей шаг снова. Сам Петлюра вместо борьби с красними отвлекся на Деникина. 30-50тис. - лишние на главном фронте в решающий момент, что ли? Плюс упустили прекрасную возможность уконтрапупить группу Якира и решить проблему своего левого фланга; притом решить полностью. Кромской ударной группи не било би; красние би только оборонялись.

Не помню чтобы среди источников попадались такие цифры, у Бредова во 2-м Корпусе дай бог 8000 наскребалось по сусекам

[monamy]

Тем более, что в отсутствие ДА, казаки могут себе вполне ограниченную цель поставить - выбить красных из своих областей и не переть на Москву, растрачивая силы. А постараться заключить мир с Россией по типу той же Прибалтики.

Но Дон, Кубань  и Украина это вам не Прибалтика, там хлеб, уголь и много чего еще красные не могут просто  так их оставить. А Антанта будет на них смотреть, как на немецких марионеток.

[sv19]

Спасибо, конечно что сина украинских степей Батьку Махно считаете за решающую силу в ГВ, но обьективности ради - идея, что он уничтожил тил белих - сродни тезису "партизани Беларуси убили тил вермахта"

[ясмин джакмич]

Спасибо, конечно что сина украинских степей Батьку Махно считаете за решающую силу в ГВ, но обьективности ради - идея, что он уничтожил тил белих - сродни тезису "партизани Беларуси убили тил вермахта"

Нагадил и силы отвлек он изрядно, А это не есть хорошо

[sv19]

ЕМНИП, основным резервом пополнений кромской группы были снатые из сибири дивизии

Там еще и стратегия и география роль играет. При движении и украинцев, и белых на север - будет полностью обеспеченный левый фланг. Не будет клина с центром в Орле, а будет слегка только выгнутая вперед дуга Жлобин-Брянск-Орел-Воронеж. Красные могут только расшатывать эту дугу, подкапываясь под нее в районе Ельца. Но там как раз рейд Мамонтова. 

Имхо, Тула и Калуга будут потеряны, белых если вообще и остановят, то на Оке, и дорогой ценой - ценой потери Питера и полной остановки преследования колчаковцев. 

[Владислав]

А Антанта будет на них смотреть, как на немецких марионеток.

старому коллаборационисту Пилсудскому это не помешало. 

[Han Solo]

В октябре примерно 30 тыс. штыков стояло против националов, в первую очередь против Петлюры(еще против Чечни и Грузии).

Это далеко не лучшие части были. А в ГВ решающую роль играли элитные (относительно общего уровня) войска.

Изменено 4 Dec 2015 пользователем Han Solo

[чукча]

Это далеко не лучшие части были. А в ГВ решающую роль играли элитные (относительно общего уровня) войска.

Да, это понятно. Однако против Махно и прикрыть фланг они сгодятся

[monamy]

старому коллаборационисту Пилсудскому это не помешало. 

Но ведь Пилсудский в конце войны, даже успел посидеть в крепости Магдебург, зато что он призвал поляков не давать присяги Германии и Австро-Венгрии.