Прагматично-адекватный Деникин 1919

[литовец]

если выиграет Деникин, то он окупирует Польшу в 1920 г.

[witgeft]

если выиграет Деникин, то он окупирует Польшу в 1920

Нет. У него кроме союзника-Польши есть много врагов, с которыми надо воевать;  Большевики, Махно, УНР...  Интересно, что будет с  красным балтийским флотом?

Изменено 2 Dec 2015 пользователем witgeft

[Crusader]

Даже если это правда, то смазывали рельсы совсем не крестьянами, так что им пофигу...

 Да вот, есть подозрение, что и ими тоже.

В Сибири не было земельного вопроса, как не было когда-то и крепостного права

 Вот ту и кроется один из нюансов. Среди коренных сибиряков не было ибо земли реально дофига. А вот с приезжими во времена реформ Петра Аркадьевича Столыпина - было несколько иначе.

[sigulin.maxim]

было несколько иначе

Ну так дайте пруфы... Просто живя тут и общаясь с очевидцами (у меня дедушка был 1906г. рождения) ничего такого не слышал

[Crusader]

 А вообще, я внезапно понял, что всё мной сказанное весьма голословно ибо я напрочь забыл причину этих самых нюансов... Надо найти свою тетрадь времён политеха по Истории родного края - предмет у нас такой был, факультативный.

[Сергей Орешин]

"Адекватный" Деникин - это не только Украина. Это еще и Кубань, и Северный Кавказ в 18-м году. Прежде, чем договариваться с УНР, надо договориться с ними. Т.е. с лидерами кубанских казаков осенью 18-го, а потом с Горской Республикой в конце 18-начале 19 гг. И вообще с горцами Кавказа. Чтобы не воевать с ними в начале 19-го года.

И с грузинами тоже договориться по вопросу Сочи в начале 19-го, а не воевать. И с республиками Закавказья.

Но для этого нужен уж очень сильно альтернативный Деникин и очень сильно альтернативное командование Доброармии

 

[Lankaster]

Даже если это правда, то смазывали рельсы совсем не крестьянами, так что им пофигу...  Да вот, есть подозрение, что и ими тоже.

А можно подробности этой железнодорожной технологии?

[ясмин джакмич]

"Адекватный" Деникин - это не только Украина. Это еще и Кубань, и Северный Кавказ в 18-м году. Прежде, чем договариваться с УНР, надо договориться с ними. Т.е. с лидерами кубанских казаков осенью 18-го, а потом с Горской Республикой в конце 18-начале 19 гг. И вообще с горцами Кавказа. Чтобы не воевать с ними в начале 19-го года. И с грузинами тоже договориться по вопросу Сочи в начале 19-го, а не воевать. И с республиками Закавказья. Но для этого нужен уж очень сильно альтернативный Деникин и очень сильно альтернативное командование Доброармии

ИМХО

- Деникин исходит из того, что политические уступки той или иной части антибольшевистского движения это отталкивание других. Он сам говорил, что если Мы четко пообещаем республику - уйдут монархисты, и наоборот - пообещаем Реставрацию, уйдут республиканцы всех токов.

Антон Иванович очень толковый офицер, но политик из него.... Он не получил для этого того опыта, который есть у других политиков-Стрельцов. Он прямой, горячий человек, по своему честный, но необходимой житейской хитринки ему не хватает. Это кстати проявлялось у него и в быту - Деникин был ужасно не приспособлен к самым обычным домашним делам, ходил в штопанных штанах и чиненных сапогах. Состояния не нажил. Впрочем, уезжая из страны он с собой ничего из кассы Добровольческой Армии не прихватил, что характеризует его в определенном смысле с хорошей стороны. На его фоне барон Врангель другое дело - Лев, причем Сатурнянин, переходящий в Деву, энергичный, трудоспособный, изощренный и способный когда надо притворяться

ВАЖНО: в феврале 1919 года бывший министр финансов Бернацкий пытался знять 25-30.000.000 рублей золотом у Колчака. Тот ссудил 1.500.000 фунтов летом 1919, и ещё 2.000.000 фунтов незадолго до краха в ноябре-декабре 1919. При этом посол Бахметьев располагал 50.000.000 долларов. Но он не любил Деникина и перевел эти деньги Колчаку

 

[Crusader]

А можно подробности этой железнодорожной технологии?

 Связывались люди, клались на рельсы и паровоз - "чу-чу-ух!" такой... Подробности, думаю, можно опустить.

"Адекватный" Деникин - это не только Украина. Это еще и Кубань, и Северный Кавказ в 18-м году.

И Маннергейм. Но тот, зараза, требовал независимости для Финляндии. Колчак быканул и 100.000 финских рыл не долбанули по Петрограду.

[Crusader]

Ну так дайте пруфы... Просто живя тут и общаясь с очевидцами (у меня дедушка был 1906г. рождения) ничего такого не слышал

 Вот как найду свои записи или вспомню - так сразу подкреплю доказательствами или признаю, что слился..)

 А, кстати, "тут" - это где?

[ясмин джакмич]

И вообще, во всем виноват вот этот тип. https://ru.wikipedia.org/wiki/Сальский,_Владимир_Петрович Не натворил бы делов, может быть все и получилось

[Neznaika1975]

натворил бы делов, может быть все и получилось

ТС предупреждал - "без украинофобии" :-)

[ясмин джакмич]

ТС предупреждал - "без украинофобии" :-)

Вы хоть цитируйте мои слова точно, коллега,
И материал по ссылке прочтите, уж извините за грубость

Изменено 2 Dec 2015 пользователем ясмин джакмич

[sigulin.maxim]

А, кстати, "тут" - это где?

В Сибири, где ж еще

[Petrov-Vodkin]

В Сибири не было земельного вопроса, как не было когда-то и крепостного права

Колчак умудрился его создать. У моих предков при Колчаке отобрали дом и землю, пороли казачки. Таким образом весьма состоятельные люди подались в красные партизаны, а родственник купец стал чекистом. Против красных мало чего имели, ибо белые умудрились отнять все пораньше.

[sigulin.maxim]

У моих предков при Колчаке отобрали дом и землю

у моих только лошадь, но я думаю это общее место для всех армий ГВ. Про дом могу поверит, но кому сдалась лишняя земля? Мужиков для обработки и так не хватало?

 

[ясмин джакмич]

Колчак умудрился его создать. У моих предков при Колчаке отобрали дом и землю, пороли казачки. Таким образом весьма состоятельные люди подались в красные партизаны, а родственник купец стал чекистом. Против красных мало чего имели, ибо белые умудрились отнять все пораньше.

А они, простите, из какой части Сибири? Забайкалье, Западная, Восточная Сибирь?
Просто... козаки в Сибири, может не Колчаковцы, а семёновцы? Или того хуже, калмыковцы или гамовцы?

Изменено 2 Dec 2015 пользователем ясмин джакмич

[чукча]

что такой союз - единственно способен разгромить большевиков и без сотрудничества белых с "национальными движениями" победят именно большевики установив свою власть в единой стране, то в Красной Армии вскоре появился бы новый командарм, прославившийся вскоре разгромом Петлюры. Чему сильно способствовали бы перешедшие вместе с ним на советскую службу военспецы.

Собственно говоря это коронная фишка большевиков - заключить временный союз хоть с Ктулху, пообещать хоть черта лысого, а потом дождаться удобного момента и уничтожить союзничка.  Кстати, военспецов это тоже касалось, после победы очень многих славно отблагодарили.
В принципе Деникин в этом вопросе мог бы у них научиться и без всякого попаданца. Кстати, если что, то красные с петлюровцами премирие как раз заключили, после того, как это отказался сделать Деникин.

Изменено 2 Dec 2015 пользователем чукча

[lodochnik2000]

А они, простите, из какой части Сибири? Забайкалье, Западная, Восточная Сибирь? Просто может не Колчаковцы, а семеновцы? Или того хуже, калмыковцы или гамовцы

в общем проблема не столько в персоналиях "прополимерщиков" Колчака и Деникина, сколько в "колчаковцах" и "деникинцах".

[ясмин джакмич]

А они, простите, из какой части Сибири? Забайкалье, Западная, Восточная Сибирь? Просто может не Колчаковцы, а семеновцы? Или того хуже, калмыковцы или гамовцы в общем проблема не столько в персоналиях "прополимерщиков" Колчака и Деникина, сколько в "колчаковцах" и "деникинцах".

Ну тут что можно поделать?  у нас один был офицер, который напутствовал солдат так, чтобы стыдились по-казацки понтоваться, попортить всех баб в доме, понадкусывать все яблоки и порубать всех свиней.. Господи, как его

[tea moore]

Господи, как его

Безымянов Иван Ильич, полагаю, штабс-капитан 316 пехотного Новосибирского артиллерийского полка...

[чукча]

Что касается мобилицаций, для того, чтобы их хорошо провести, нужен апарат принуждения, который у красных был гораздо лучше, чем у белых+ пропаганда была гораздо лучше пропаганды белых

Это совершенно не соответсвует действительности. По факту белые правительства в этих вопросах показывали лучшие результаты, чем красные.

 

Весной 1919 правительство Колчака мобилизовало в армию 800тыс.(~120 тыс. в боевых частях) на 20млн. населения. По численности у него с красными был примерно паритет и продул он скорее всего из-за лучшего качества высшего командования у красных. Каменев, Ольдероге, Самойло, Лебедев, Коленковский  его переиграли.
ВСЮР мобилизовало 300тыс.(~90тыс в боевых частях) на 20 млн. Красные мобилизовали 2300(~400тыс. в боевых частях) на 100 млн.

 

Итого если считать по боевым частям, то РККА выставляла 1 бойца с 250 человек, ВСЮР 1 бойца с 225, Колчак 1 бойца со 170 человек
Если считать по ВС вообще(а они у всех сторон как видно были сильно распухшие), то у РККА 1 служивый с 45 человек, у ВСЮР - 1 с 67 и у Колчака 1 с 25

 

Кстати рекордсменом является белое правительство Миллера. В Северной области поставили в ряды ЕМНИП каждого десятого. 

 

При этом качество белых армий в том числе и в плане стойкости в бою и уровня дезертирства был не хуже чем у красных, как правило - лучше.

[тохта]

Что касается мобилицаций, для того, чтобы их хорошо провести, нужен апарат принуждения, который у красных был гораздо лучше, чем у белых+ пропаганда была гораздо лучше пропаганды белых

Земля  это  лучшая  пропоганда, а  именно  красные  дали  крестьянам  землю. И  пусть  продотряды  мало  кому  нравились, но  белые  то  же  грабили  дай  бог. А  землю  четко  не  давали. Именно  поэтому  центр  поддержал  большевиков.

Так  что  договоренности  с  украинцами  могут  что  то  изменить  в  деталях, и  то  не  факт (если  Махно  получит  подкрепления  в  виде  остатков  группы  Якира  то  станет  еще  сильнее  чем  в  РИ), но  изменить  отношение  к  белым  как  к  тем, кто  хочет  вернуть  землю-не  изменит

[чукча]

Именно  поэтому  центр  поддержал  большевиков.

Восстаний, забастовок, бунтов и прочего в тылу у красных было, судя по всему, больше, чем у белых. 

[lodochnik2000]

При этом качество белых армий в том числе и в плане стойкости в бою и уровня дезертирства был не хуже чем у красных, как правило - лучше.

--

Восстаний, забастовок, бунтов и прочего в тылу у красных было, судя по всему, больше, чем у белых

Трупами завалили!