Ответ флоту пришельцев

[prostak_1982]

- Длинная и узкая ферменная конструкция (порядка 200 метров длиной), снаружи обложенная фольгой для противолазерной защиты. Собирается из секций на орбите

Помните, у вас на АИ ряд тем был о космофлотах СССР и США? Потом малость думал в этом направлении. Что если использовать "сэндвичи" с невспененным силикатным наполнителем. Известно, что некоторые гидраты силикатных солей при нагреве начинают превращаться в пену. Вот это их свойство в качестве противолазернй защиты и использовать, когда источник импульса еще на значительном удалении. Лазер греет пакет, тот начинает вздуваться, тем самым увеличивая слой теплоизоляции. Плюс пена белая, что рассеивает световой поток.

[Serafim]

и законах эволюции в частности полностью исключает возможность существования на других планетах чего-либо даже отдаленно человекоподобного.

А что не исключает? Ведь есть же какие то законы физики и механики, которые намекают что наиболее энергоэффективно для макроживотных наличие 4 конечностей. Значит эволюция будет направлена в этом направлении. Дальше у разумных должны быть манипуляторы. При наличии всего 4 конечностей выбор получается невелик. И вот приходим к прямохождению. А это уже почти гуманоидность. Что и требовалось доказать.

[Рок]

Смотря, насколько отдалённого. Если условия сходны, то наверняка будет что-то маммальное. Причём, вероятнее всего - как подмножество чего-то тетраподного.

Исключено.

Тетраподы конечно не исключены,но с равным успехом могут быть гексаподы, октоподы,дектаподы,или воообще "без-поды".

Но вот ничего напоминающего человека точно не будет.

 

По крайне мере можно получить их внешний вид, докопаться до биологии.

 

В этом засада. Если органы чувств у нас с ними не совпадают стопроцентно (а стопроцентно они совпадать не могут) то проблемы с передачей образа весьма и весьма большие. Плюс к тому же мало передать образ,его нужно расшифровать мозгом. Известно,что каждый человек вопринимает мир чуть по иному. А тут вообще чужеродный существа с иным мозгом ( или чем?) с иными принципами обработки образов. Фиг мы что поймем.

В крайнем случае можно понять чего они хотят в самых общих чертах. Например, нужна ли им Земля, или они мимокрокодилы. Цитата выделенного

А это требует уже согласования огромного множества понятий. Мотивация вообще вещь чисто субъективная. Как понять мотивы и цели совершенно неизвестных существ.Боюсь,что это непосильная задача (даже если исключить возможность намеренного обмана с их стороны. Пришелец сам по себе непонятен, а врущий пришелец - вообще ой).

[Рок]

А что не исключает?

Пока мы этого не знаем. Но это буден нечто нам пока неведомое.

Ведь есть же какие то законы физики и механики, которые намекают что наиболее энергоэффективно для макроживотных наличие 4 конечностей.

Насекомые, паукобразные, моллюски, многоножки в недоумении.

Значит эволюция будет направлена в этом направлении.

С чего бы?

Дальше у разумных должны быть манипуляторы

Да, но какие.Манипуляторы могут быть весьма разнообразны.

 

При наличии всего 4 конечностей выбор получается невелик.

4 конечности не откуда не следуют,ну например у разумного "тентаклевидного". Их может быть сколько угодно.

И вот приходим к прямохождению.

 

Зачем к нему переходить, ну например, троодонам? У них манипуляторы итак свободны. Ну или уже упомянутые "текнтаклевидные". Часть конечностей для передвижения - часть как манипуляторы. Число может быть произвольное.

 

А это уже почти гуманоидность. Что и требовалось доказать.

 

И как раз оказывается, что гуманоидность - это стечение   крайне маловероятных эволюционных случайностей. Повторения где-то еще маловероятно. Мы даже вообразить не можем, какие формы породит эволюция на других мирах.

Изменено 3 Dec 2015 пользователем Рок

[Граф Цеппелин]

Помните, у вас на АИ ряд тем был о космофлотах СССР и США? Потом малость думал в этом направлении. Что если использовать "сэндвичи" с невспененным силикатным наполнителем. Известно, что некоторые гидраты силикатных солей при нагреве начинают превращаться в пену. Вот это их свойство в качестве противолазернй защиты и использовать, когда источник импульса еще на значительном удалении. Лазер греет пакет, тот начинает вздуваться, тем самым увеличивая слой теплоизоляции. Плюс пена белая, что рассеивает световой поток.

Можно попробовать. Против пучка частиц, правда, не особенно сработает (да против них вообще мало что работает), но против лазеров - вполне!

[Граф Цеппелин]

Ведь есть же какие то законы физики и механики, которые намекают что наиболее энергоэффективно для макроживотных наличие 4 конечностей.

Простите, что мешает им иметь две и ползать на хвосте?

Или иметь восемь, чтобы цепляться за паутину, которую они сами и производят?

[Affidavit Donda]

она расслабляется и тут - р-а-а-аз!!!!

Вот прямо щазз!!! Постучат рогами по копытам и давай расслабляться.

[Рок]

Простите, что мешает им иметь две и ползать на хвосте? Или иметь восемь, чтобы цепляться за паутину, которую они сами и производят?

Совершенно верно.

Выйди на сушу, например, не потомки рыб,а потомки головоногих (ну так карта легла) и куда делась тетрапоидность? Нету ее!

Вот прямо щазз!!! Постучат рогами по копытам и давай расслабляться.

Ну да ,вряд ли конечно  расслабятся,но лучше все же "играть в мирный  контакт", чем с ходу демонстрировать враждебность.

[Serafim]

А это требует уже согласования огромного множества понятий. Мотивация вообще вещь чисто субъективная. Как понять мотивы и цели совершенно неизвестных существ.Боюсь,что это непосильная задача (даже если исключить возможность намеренного обмана с их стороны. Пришелец сам по себе непонятен, а врущий пришелец - вообще ой).

Вообще так согласен. Понятий должно быть много. Но никто не мешает посылать сразу кучу разных вариантов описания ситуации типа "ваши корабли летят к нашей звезде". Одна из сотен возможно подойдет. В том случае если с той стороны будут заинтересованы понимать людишек.

Насекомые, паукобразные, моллюски, многоножки в недоумении.

Все они мелкие по размерам. 

С чего бы?

Эволюция всегда направлена в сторону максимальной энергоэфективности при нынешней внешней среде. 

Да,но какие.Манипуляторы могут быть весьма разнообразны.

Это в любом случае должны быть конечности.

4 конечности не откуда не следуют,ну например у разумного "тентаклевидного". Их может быть сколько угодно.

По каким то причинам на Земле нет вообще не одного сухопутного вида с 6 конечностями (если не брать ребят с экзоскелетом). Думаю это связано не только с рандомом, но еще и с тем что 6 ног избыточны. Условно говоря быстрее не делают, а энергии жрут больше. Могу ошибаться.

Ну или уже упомянутые "текнтаклевидные". Часть конечностей для передвижения - часть как манипуляторы. Число может быть произвольное.

При множестве тентаклевидных в воде на суше они чего то не встречаются. Хотя эволюционировать им никто не мешал.

Зачем к нему переходить, ну например, троодонам?

Ну троодоны это почти что гуманоиды. Почуть развить им руки и будут просто длинношеи рептилоиды. 

 

[Граф Цеппелин]

Вообще так согласен. Понятий должно быть много. Но никто не мешает посылать сразу кучу разных вариантов описания ситуации типа "ваши корабли летят к нашей звезде".

Как вы определите термин "наша"? Как вы определите термин "корабли"?

[Affidavit Donda]

вы, например, даже не знаете, в каком диапазоне они видят, какую роль вообще в их жизни занимает зрение, и, соответственно - имеет ли смысл, например, пересылать им картинки?

Для достижения мало-мальского уровня технического развития разумное существо должно иметь возможность манипулировать всякими мелкими деталями и, соответственно, иметь возможность различать их. Так что они просто-таки обязаны иметь хотя бы пару рук или их аналогов и что-то вроде бинокулярного(как минимум) зрения. Соответственно отправка к ним изображений будет иметь смысл. Вопрос лишь в том, могут ли они воспринимать плоские изображения? Ибо объёмные изображения в виде трёхмерных пикселей немножечко очень объёмистые.

p.s. Маленько мимо темы. Появление ядерно-импульсного летадла упоминается у Нила Стивенсона в "Анафеме".

[Рок]

Все они мелкие по размерам.

На Земле. А на других планетах может быть и не так.

Эволюция всегда направлена в сторону максимальной энергоэфективности при нынешней внешней среде.

 

Вот только условия среды весьма и весьма разнообразны даже в рамках одной планеты. Причем условия эти еще и постоянно меняются.

 

По каким то причинам на Земле нет вообще не одного сухопутного вида с 6 конечностями

 

Это случайность.

Вот вышли бы на сушу головоногие, например, и было бы по 8-10 конечностей. А кому выйти определялось чистейшей случайностью. Что же говорить о совершенно чуждой эволюции?

При множестве тентаклевидных в воде на суше они чего то не встречаются. Хотя эволюционировать им никто не мешал.

 

Случайность. Вернее определенное стечение факторов, не более.

А на другой планете "тентаклевидные" вышли на сушу,задвинув другие виды (ну например была широкая литораль у континентов).

Ну троодоны это почти что гуманоиды. Почуть развить им руки и будут просто длинношеи рептилоиды.

Это не "почти гуманоиды". Это совершенно НЕ-гуманоиды. Иной класс существ, иное строение мозга, иная компоновка тела. Разумные дины, нам были бы совершенно чужды и биологически, и психологически и социально и культурно.

Изменено 3 Dec 2015 пользователем Рок

[Смольный]

Коллега Цеппелин, а на каком удалении от Земли планируют действовать ваши корабли?

 

Изменено 3 Dec 2015 пользователем Смольный

[Граф Цеппелин]

Коллега Цеппелин, а на каком удалении от Земли планируют действовать ваши корабли?

Это уже зависит от конкретики движка/запасов топлива. В теории, я предполагаю - в пределах орбиты Юпитера, не далее. Скорее - гораздо ближе.

[Affidavit Donda]

октоподы,дектаподы,или воообще "без-поды"

Такой паровоз точно не полетит. Им попросту будет некогда заниматься высшей нервной деятельностью, вес их мозг будет перегружен управлением кучей конечностей.

[Рок]

Такой паровоз точно не полетит. Им попросту будет некогда заниматься высшей нервной деятельностью, вес их мозг будет перегружен управлением кучей конечностей.

Как раз наоборот. Управление большим числом конечностей требует больших ресурсов мозга, а так как природа все делает избыточно, мозг будет стремительно наращивать ресурсы и быстрее перейдет к разумности. Причем такой мозг как бы не на порядок был мощнее человеческого.

Плюс к тому, часть конечностей может быть изначально свободна "под манипуляторы" и не надо будет отвлекаться на переход к прямохождению, что опять же облегчит путь к разуму.

Так что гуманоид - довольно НЕудачная конструкция для разумного существа, по сравнению с "тентаклиевыми".

Изменено 3 Dec 2015 пользователем Рок

[Смольный]

Это уже зависит от конкретики движка/запасов топлива. В теории, я предполагаю - в пределах орбиты Юпитера, не далее. Скорее - гораздо ближе.

А экипаж? Его же периодически заменять надо будет.

а так как природа все делает избыточно

Наша природа. А что там у ихней природы в голове никому не известно.

Изменено 3 Dec 2015 пользователем Смольный

[Граф Цеппелин]

Как раз наоборот. Управление большим числом конечностей требует больших ресурсов мозга, а так как природа все делает избыточно, мозг будет стремительно наращивать ресурсы и быстрее перейдет к разумности. Причем такой мозг как бы не на порядок был мощнее человеческого.

— На ногах человек стал ходить для того, чтобы руки освободить, — напомнил коллегам фоторепортёр. — Значит, они ему для чего-то понадобились. Вот и эта самая плазма непременно должна была развить у себя какие-нибудь хваталки, возможно щупальца…
   Сатирик сатирически заметил:
   — В таком случае эти существа уже давно приземлились у нас и расселились по морям и океанам всей Земли, в основном тёплым. Мы дали им оскорбительное название спрутов или осьминогов. Правда, результаты их умственных усилий до сих пор как-то незаметны.
   — Может, потому, что у нас приземлилась какая-то на редкость глупая плазма… (с)

[Serafim]

На Земле. А на других планетах может быть и не так.

Да тут согласен целиком. Я в своих рассуждениях опирался на землеподобную планету с землеподобной атмосферой. 

Как раз наоборот. Управление большим числом конечностей требует больших ресурсов мозга, а так как природа все делает избыточно, мозг будет стремительно наращивать ресурсы и быстрее перейдет к разумности. Причем такой мозг как бы не на порядок был мощнее человеческого.

Возвращаемся обратно к осьминогам. Они умнее рыб, но глупее дельфинов. Хотя у последних конечностей толком вообще нет, а у осьминогов их аж восемь

 

[Affidavit Donda]

гуманоид - довольно НЕудачная конструкция для разумного существа, по сравнению с "тентаклиевыми"

Бывают манипуляторы, а бывают универсальные манипуляторы. Тентакли для этой роли не годятся. Они вообще годятся только для комических квестов и фривольных мультиков.

[Дельфин]

полностью исключает возможность существования на других планетах чего-либо даже отдаленно человекоподобного.

 

Необязательно. Во первых, при бесконечной Вселенной, наверняка найдётся аналог Земли с гуманоидами. И они вполне могут быть, относительно близко, к нашей системе. Во вторых, мы не знаем планет с разумной жизнью, а значит не можем сказать, что является условной "нормой" (то  есть, какие цивилизации преобладают в Галактике/Скопление Галактик и т.д.). А ей могут быть как относительно близкая человеку форма жизни, так и "абсолютно чуждая". 50/50, пока мы их не найдём. Но это оффтоп, так-что давайте вернёмся к теме заявленной ТС.

 

 

Соответственно к два вопроса:

1. По условиям, все земляне мгновенно забыли свои дрязги и начали готовиться к отражению угрозы из Космоса, или через два-три года спустили программу защиты   на тормоза, доверившись в этом деле учёным, которые обещали установить контакт с пришельцами?

2. ТС постулирует, что  за двадцать лет, люди ничего принципиально нового ( варп-движок, какую-нибудь тьярмотарпационную бомбу в 100 тератонн) ? 

 

[TylerDurden]

кстати есть довольно разумный способ выяснить на сколько они агрессивны. а именно запустить к ним пачку автоматов. если посшибают на подлете, тогда ой. запускаем ракеты с мегатонными БЧ им навстречу. штук этак 200-300 залпом.

[Смольный]

а именно запустить к ним пачку автоматов

А если они решат от греха подальше уничтожить их на подлёте? Мало ли, может коварные земляне спрятали в них нейтронные боеголовки?

[Граф Цеппелин]

1. По условиям, все земляне мгновенно забыли свои дрязги и начали готовиться к отражению угрозы из Космоса, или через два-три года спустили программу защиты на тормоза, доверившись в этом деле учёным, которые обещали установить контакт с пришельцами?

Ни то, ни другое. Земляне пытаются поддерживать разумный уровень предосторожности. Т.к. людей, боящихся пришельцев, очень и очень много, то атмосфера здоровой паранойи вполне себе присутствует.

2. ТС постулирует, что за двадцать лет, люди ничего принципиально нового ( варп-движок, какую-нибудь тьярмотарпационную бомбу в 100 тератонн) ?

Полагаю, что изобрести - могут, а вот довести до практического применения - нет.

[Рок]

Возвращаемся обратно к осьминогам. Они умнее рыб, но глупее дельфинов. Хотя у последних конечностей толком вообще нет, а у осьминогов их аж восемь

У них просто нервная система не развилась до приемлемого уровня сложности. Почему - это отдельный вопрос. При другом сочетание эволюционных факторов можно было бы получить разумного октопоида даже на Земле.

Тентакли для этой роли не годятся. Они вообще годятся только для комических квестов и фривольных мультиков.

С чего Вы это взяли?  На ФАИ когда-то подробно рассматривали тентакли,как манипуляторы, вывод - при определенном направлении их эволюции - вполне годятся для тонкой роботы, даже получше,чем человеческие руки. Где-то была такая тема. С графиками и схемами.

 

Манипуляторы могут развиться вообще из чего угодно. Хоть из челюстей, хоть из внешних придатков желудка. Главное, что достаточно усложнились в нужном направлении.