Ответ флоту пришельцев

[чукча]

Похоже, мы говорим о разных вещах. Вы говорите о оружии. Я говорю о тактике.

??Например тактика англичан 18ого века - стрельба как можно чаще, без оглядки на точность. Или тактика торпедного веера, вместо стрельбы одиночными торпедами. Или опора на скорострельные пушки, как у японцев в японо-китайскую. 

 

[Граф Цеппелин]

Граф против какого количества противника прийдётся воевать несколько десятков слишком большой разброс от 30 до 100 или же до 1000

В пределах полусотни. Конкретно кораблей-астероидов. Сколько там на них может быть меньших аппаратов - людям не известно.

??Например тактика англичан 18ого века - стрельба как можно чаще, без оглядки на точность. Или тактика торпедного веера, вместо стрельбы одиночными торпедами. Или опора на скорострельные пушки, как у японцев в японо-китайскую.

Вся эта тактика была вызвана несовершенством технологии, а не ее превосходством. Прекрасный пример - как только появились надежные высокоточные бомбы, все разом отказались от ковровых бомбардировок как от совершенно неэффективных.

[чукча]

Вся эта тактика была вызвана несовершенством технологии, а не ее превосходством

Согласно вводной земляне не могут похвастаться технологическим превосходством над пришельцами. 

[Граф Цеппелин]

Согласно вводной земляне не могут похвастаться технологическим превосходством над пришельцами.

?

Согласно вводной, скорее наоборот. Пришельцы уступают технологически - по крайней мере в области обработки информации.

То есть "свармящих" действий, скорее, можно ожидать от них - попыток действовать множеством тупых аппаратов.

[Сонный]

В пределах полусотни. Конкретно кораблей-астероидов. Сколько там на них может быть меньших аппаратов - людям не известно.

значит 50 штук меньшие аппараты должны базироваться на астероидах так что их от 10 до 100 смотря какой размер в среднем где то 50 и того 2.5 тысячи штук более мелких объектов примерно

[Граф Цеппелин]

значит 50 штук меньшие аппараты должны базироваться на астероидах так что их от 10 до 100 смотря какой размер в среднем где то 50 и того 2.5 тысячи штук более мелких объектов примерно

Вероятно. Надо учитывать, что у пришельцев практически наверняка имеются производственные/добывающие возможности на астероидах (ибо на процентах световой даже перелет от ближайших звезд займет тысячелетия).

[Zenitchik]

считать, что кругом, на любой планете,  эволюция непременно приведет к гуманоидам

Это Ваша фантазия. Я утверждаю только, что на планете, похожей на Землю, скорее всего появятся классы конвергентно сходные с амфибиями, рептилиями и маммалиями. На уровне отрядов сходство уже маловероятно.

[Граф Цеппелин]

Это Ваша фантазия.

Господа, давайте не будем ругаться друг с другом. В конце концов, точки зрения обе имеют право на жизнь...

[Рок]

Я утверждаю только, что на планете, похожей на Землю, скорее всего появятся классы конвергентно сходные с амфибиями, рептилиями и маммалиями.

Голословно.

Вообще появление хордовых большая случайность ("переворот" неотенических личинок асцидий). Вряд ли она кроме Земли еще где-то повториться. Так что хордовых больше нигде не будет.

[Граф Цеппелин]

Вообще появление хордовых большая случайность ("переворот" неотенических личинок асцидий). Вряд ли она кроме Земли еще где-то повториться. Так что хордовых больше нигде не будет.

Как таковое, появление хордовых было ответом на требование "иметь жесткую опору внутри тела". Решение, предпринятое ланцетниками оказалось в итоге более эффективным, чем, например, раковины головоногих.

[чукча]

Во всех размерных классах сухопутных животных?

В крупном размерном классе на суше возможны только хордовые, по причинам не связанным с количеством ног. А их у них не может быть больше 4, благодаря случайностям в процессе эволюции плавников рыб. Там же где присутствует более 1 типа - плюрализм есть. Где есть только хордовые - там тоже есть, 0,2 или 4 конечности.

Бипедальность(включая отсутствие второй пары конечностей) есть во всех размерных классах, кроме самого мелкого.

Изменено 4 Dec 2015 пользователем чукча

[Рок]

На уровне отрядов сходство уже маловероятно.

Я бы  сказал,что сходство даже на уровне типов маловероятно. Ну на уровне царств и надцарств некоторое сходство возможно.

[Serg]

Не ваша?

Да артиллерия лучше лазеров, по части наносимого урона и дальности, обратное может утверждать только человек не знакомый ни с тем, ни с другим. 

тактика "швырнем много-много ракет а думать вообще не будем" - работает примерно также как и все остальные тактики, основанные на "а думать вообще не будем".

Вы запрещаете людям думать?

[Граф Цеппелин]

А вот как таковая вторичноротость - вообще очень странный выверт эволюции, логикой не объяснимый.

[Рок]

А вот как таковая вторичноротость - вообще очень странный выверт эволюции, логикой не объяснимый.

Угу. И вряд ли такого можно ожидать где-то еще. Какие там гуманоиды. Даже хордовые исключены.

[Граф Цеппелин]

Да артиллерия лучше лазеров, по части наносимого урона и дальности, обратное может утверждать только человек не знакомый ни с тем, ни с другим.

Понятно, простая арифметика вам оказалась непосильна. Как и заметить слово "ускорители частиц" - которые имеют интересную особенность превосходить артиллерию по наносимому урону, и при этом еще и действуют значительно быстрее.

Вы запрещаете людям думать?

Нет, вы пытаетесь уверить, что тактика живых волн - апофеоз развития пехотной тактики.

Угу. И вряд ли такого можно ожидать где-то еще. Какие там гуманоиды. Даже хордовые исключены.

Скажем так, первичноротый гуманоид будет иметь ОЧЕНЬ мало общего с людьми...

[Serg]

Нет, вы пытаетесь уверить, что тактика живых волн - апофеоз развития пехотной тактики.

Фантазируете, про атаки живой силой в космосе чистый бред.

Как и заметить слово "ускорители частиц"

Тоже в моих текстах отсутствует.

[Serafim]

http://miroft.org.ua/origunalarts/384.html

Так по ссылке написано что у большинства пауков 2 передних пацанских глаза, и несколько лоховских по бокам.

Причем тут физика? Нервная система, например, была хуже,вот и съели их.

Почему была хуже у тетраподов? Вовсе наоборот. Тетраподы более энергоэфективны, так как поддерживают меньше избыточных частей. На той же кормовой базе они могут размножиться в большем количестве, получить с этого большое генетическое разнообразие и таким образом прокачать скиллы связанные с нервной системой. В то время как октоподам нужно ждать несколько сотен миллионов лет что бы их "руки" стали полезны благодаря наличию разума.

Будут отличатся и значительно.

Конвергентная эволюция не согласна.

В смысле?

Ну вы сказали что с троодонами может быть несколько теорий, но самая вероятная что они разумны. Но в данном разрезе теорий не может быть больше чем две.

Не сложилось. А могло и сложится.

Судя по тому что нет не единого примера. Не ископаемого не сейчас обитающего, это не случайность, а закономерность.

Необязательно. Широкая литораль, к примеру, крайне удобна, для выхода на сушу для октопоидов, но будет препятствовать рыбообразным. И это лишь один из возможных примеров.

На Земле достаточно широких литоралей. Где мой домашний октапоид?

Это вообще к чему?

К тому что если не приглядываться кажется что инопланетяне должны быть не похожи на нас и вообще невообразимы. Но при сходных условиях окружающей среды будут примерно одинаковые(по крайне мере внешне) типы существ. Собственно именно это и было показано в том фильмице который делали биологи и прочие спецы. Но с другой стороны это скучно по этому на чужой планете имелся локальный "почти солярис" и шагающие по нему деревья. 

А вот на  Землю вышли либо четырехногие, либо ребята в экзоскелетах.

Ребята без ног понятное дело не считаются. Кстати, а вы случайно не знаете, вроде змеи тоже произошли от тетрапоидных предков, и вроде как какие то крошечные рудименты лап у них остались? Или нет?

Устоялся вариант с 2 парами плавников. Мог с 3 или 4мя. Каких-то существенных преимущест или недостатков они не несут.

Возможно большее количество плавников увеличивают траты энергии, но не дают эквивалентного преимущества. 

Крокодил, варан

Спасибо. По идее подходит. Хотя крокодил полуводные. А вот всякие сухопутные вараны подходят целиком. 

Сухопутные крабы, впрочем, бывают и в несколько килограмм, что конечно не слон, но все таки существенно больше муравья.

В этом и проблема что относительно остальных членистоногих они огромны, а относительно млекопитающих и мелкие и медленные.

А больших размеров ракообразные не могут достичь из-за того, что крупные ракообразные очень тормознутые и при этом вкусные.

О чем и речь. Думаю тут еще и проблема в экзоскелете, который по мере роста размера все труднее наращивать. И на скорости сказывается.

В общем ИМХО, если берем планету подобную Земле с подобным Земле гравитацией то:
1) Крупные организмы будут иметь внутренний скелет, а не внешний. 
2) Иметь четное количество конечностей. 
3) И их, в случае если не произойдет неких крайне избирательных катоклизмов, будет четыре. Это наиболее энергоэффективное сочетание. 

И если считать, что кругом, на любой планете,  эволюция непременно приведет к гуманоидам, что бы на планете не происходило, какое бы стечение случайных факторов не складывалось - это такая фанатичная религия, что все прочие религиозные фанатики нервно курят в сторонке

А кто так считает? Я считаю что на планете подобной Земле на суше будут властвовать тетраподы. Про любые планеты речи не шло.

Вообще появление хордовых большая случайность ("переворот" неотенических личинок асцидий). Вряд ли она кроме Земли еще где-то повториться. Так что хордовых больше нигде не будет.

Хордовые прежде всего для нас это наличие внутреннего скелета и наличие позвоночника. Если допустим на другой планете хордовые не возникли, то будут все равно какие то аналогичные существа с внутренним скелетом и центральным нервным узлом, что в общем то почти тоже самое. Если же нет, единственной альтернативой становятся ребята с экзоскелетами, а на примере Земли мы видим что они мелкие и медлительные. И связано это не с рандомом а с физическими и ресурсными ограничениями. 

Великое Вымирание было вызвано вулканами, скорее всего, и общим потеплением климата.Это и есть случайный фактор, который кардинально изменил эволюцию.

Это понятно. Но условно говоря никакое великое вымирание не сделает крокодилов летающими, а воробьев полуводными хищниками. Потому что физика и энергетика не согласны.

[чукча]

будет четыре. Это наиболее энергоэффективное сочетание. 

Не факт. Скорее всего 2 ноги выгоднее.

Возможно большее количество плавников увеличивают траты энергии, но не дают эквивалентного преимущества. 

Дело в том что во первых у рыб плавников много - просто остальные не парные. А имеющиеся у некоторых редуцируются, у некоторых развиваются. Полагаю что просто изначально у одного из предков образовался текущий набор плавников, который был достаточен - при приспособлении к конкретней нише некоторые развивались, некоторые редуцировались, но гены оставались. В принципе мог быть достаточен и другой набор, в котором, например парных плавников была бы одна пара или три.  Что и определило бы дальнейшую эволюцию. Например так произошло с пальцами. Почему их пять?

Изменено 4 Dec 2015 пользователем чукча

[Рок]

Так по ссылке написано что у большинства пауков 2 передних пацанских глаза, и несколько лоховских по бокам.

И почему они не редуцировались?

Почему была хуже у тетраподов? Вовсе наоборот.

С чего Вы взяли,что наоборот. На уровне "кембрия" у октопод нервная система развивалась лучше,чем у терапод. Энергоэфективность совсем не причем.Речь пока идет лишь о примитивных морских формах.

Конвергентная эволюция не согласна.

Вот не пихайте конвергентность  всюду. Осьминог и акула живут в воде, в одной физической среде, и где конвергентность? Конвергентность - узкий частный случай.

К тому что если не приглядываться кажется что инопланетяне должны быть не похожи на нас и вообще невообразимы.

То, что инопланетяне должны быть не похожи на нас следует из принципа неопределенности Гейзенберга, а это глобальный физический принцип.  Против него не попрешь.

А кто так считает? Я считаю что на планете подобной Земле на суше будут властвовать тетраподы. Про любые планеты речи не шло.

Еще бы узнать что в Вашем понимании "планета подобная Земле"?

 

И еще один момент. Как уже говорилось,что появление на Земле вторичноротых,а потом и хордовых - очень случайное событие.Причуда эволюции. Выверт, абсолютно ничем не детерминированый. На других планетах не повторится (слишком низкая вероятность).  И не будет никаких терапод ни  на суше, ни в море.

В общем ИМХО, если берем планету подобную Земле с подобным Земле гравитацией то: 1) Крупные организмы будут иметь внутренний скелет, а не внешний. 2) Иметь четное количество конечностей. 3) И их, в случае если не произойдет неких крайне избирательных катоклизмов, будет четыре. Это наиболее энергоэффективное сочетание.

1) Даже на Земле не все крупные организмы имеют внутренний скелет. Гигантский кальмар - достаточно крупное животное? А секвоя? (Вы же сказали: организм, а не животное).

2) Змеи в недоумении.

3) Число конечностей, глаз, пальцев, тентаклей, пенисов, зубов и т.д вопрос чистого случая.

Пример с плавниками рыб Вам уже приводили.Было бы три пары плавников,бегали бы по земле гексаподы.

Надеюсь Вы не полагаете,что создавая рыб природа думала: "а вот дам рыбе только две пары парных плавников, а не три пары, ей же через миллионы лет на сушу выходить, и пусть будет энергоэфективность"?

И еще момент.  Знаете в чем преимущества гексаподов над тераподами?

Если допустим на другой планете хордовые не возникли, то будут все равно какие то аналогичные существа с внутренним скелетом и центральным нервным узлом, что в общем то почти тоже самое.

А  с чего Вы взяли, что они должны обязательно возникнуть?

Если же нет, единственной альтернативой становятся ребята с экзоскелетами

То есть Вы делите все живые существа только на тех, что с  внутренним скелетом, и тех, что с внешним (то есть рассматриваете только два типа: хордовых и членистоногих)? И исключаете из числа живых существ огромное количество представителей прочих таксонов?

Потому что физика и энергетика не согласны.

Опять Вы про физику. В рамках законов физики допустимо огромное разнообразие вариантов.

Никакая физика, к примеру, не запрещает живые аэростаты. Но на Земле они просто не реализованы.

 

Изменено 4 Dec 2015 пользователем Рок

[Serafim]

И почему они не редуцировались?

Понятия не имею, у насекомых все никак у людей.

С чего Вы взяли,что наоборот. На уровне "кембрия" у октопод нервная система развивалась лучше,чем у терапод. Энергоэфективность совсем не причем.Речь пока идет лишь о примитивных морских формах.

Ну в таком случае мы с вами говорим о разном времени. Я имею ввиду развитую экосистему с животными уровня высших млекопитающих.

Вот не пихайте конвергентность  всюду. Осьминог и акула живут в воде, в одной физической среде, и где конвергентность? Конвергентность - узкий частный случай.

Разные ниши. Ну и это все таки океан. Там ограничения меньше. 

принципа неопределенности Гейзенберга

Он то сюда каким боком? 
 

Еще бы узнать что в Вашем понимании "планета подобная Земле"?

Гравитация в 1G +-. Вращается вокруг желтого карлика в зоне златогласки. Ну и все что нужно для углеродной жизни нашего типа.

И еще один момент. Как уже говорилось,что появление на Земле вторичноротых,а потом и хордовых - очень случайное событие.Причуда эволюции.

Причуда эволюции может быть с чем то связана. Просто мы пока этого не знаем. Да и то что вторичноротость наблдается у великого множества всяких животных, намекает что какие то преимущества она дает.

И не будет никаких терапод ни  на суше, ни в море.

А кто будет? 

1) Даже на Земле не все крупные организмы имеют внутренний скелет. Гигантский кальмар - достаточно крупное животное? А секвоя? (Вы же сказали: организм, а не животное).

Да, тут мой косяк. Речь конечно идет только о животных. 

2) Змеи в недоумении.

Это ради Б-га.

3) Число конечностей, глаз, пальцев, тентаклей, пенисов, зубов и т.д вопрос чистого случая.

Несомненно, вопрос случая. Но в конечном итоге выживут те кто имеет оптимальное их количество с точки зрения механики, распределения нагрузки и прочее и прочее. 
Вот с теми же глазами. Был же теменной глаз, который с точки зрения логики должен был развиться в полноценный, ибо давал бы сразу круговой обзор. Но почему то этого не произошло. Вероятно для этого были причины. В то время как 2 глаза это минимально возможный набор что бы иметь бинокулярное зрение, либо охватывать всю сферу в 360 градусов. И все животные имеют именно 2 глаза. 

А  с чего Вы взяли,что они должны обязательно возникнуть.

Как показывает практика они более успешны чем все остальные.

То есть вы делите все живые существа только на тех, что с  внутренним скелетом, и тех,что с внешним (то есть рассматриваете только два типа: хордовых и членистоногих)? И исключаете из числа живых существ огромное количество представителей прочих таксонов?

Условно можно сказать и так. Если мерить конкретно этим параметром. Другие варианты, кроме тех что держатся на собственных мышцах, или ползают на них же, я не беру в расчет, ибо при сколько либо крупных размерах видам с внутренним скелетом они будут проигрывать.
Если у вас есть альтернативные предложения я готов их выслушать. 

Никакая физика, к примеру, не запрещает живые аэростаты. Но на Земле они просто не реализованы.

Так я разве не согласен? Речь о другом. Крокодил не может летать.Теоретически он конечно может проэволюционировать, уменьшиться в размерах, снизить вес, отрастить крылья (влияние физики), разогнать метаболизм (энергетика). Вот только в таком случае он перестанет быть крокодилом. Вот я про что. 

Не факт. Скорее всего 2 ноги выгоднее.

Вот это кстати интересный вопрос. Может и выгоднее. Но это совсем-совсем минимальная система. 

Дело в том что во первых у рыб плавников много - просто остальные не парные. А имеющиеся у некоторых редуцируются, у некоторых развиваются. Полагаю что просто изначально у одного из предков образовался текущий набор плавников, который был достаточен - при приспособлении к конкретней нише некоторые развивались, некоторые редуцировались, но гены оставались. В принципе мог быть достаточен и другой набор, в котором, например парных плавников была бы одна пара или три.  Что и определило бы дальнейшую эволюцию.

Так вы же говорили что были какие то виды которые имели три пары плавников, но они давно выбыли из гонки. Или я ошибаюсь?

 

 

[Рок]

Понятия не имею, у насекомых все никак у людей.

Пауки не насекомые. Ну это частности. Я вообще к тому, что на других планетах тоже "не как у людей".

 

Ну в таком случае мы с вами говорим о разном времени. Я имею ввиду развитую экосистему с животными уровня высших млекопитающих.

Если предков терапод сьедят в "кембрии", то до развитой экосистемы они не доживут. Останутся лишь октоподы. Утрирую, но думаю ясно к чему я веду.

Как показывает практика они более успешны чем все остальные.

А в чем успешны? По видовому разнообразию и биомассе наиболее успешны насекомые. 

 

А кто будет? 

Да кто угодно. Хоть гиганские наземные колонии полипов. 

 

Гравитация в 1G +-. Вращается вокруг желтого карлика в зоне златогласки. Ну и все что нужно для углеродной жизни нашего типа.

Это слишком общие условия.

Очень много зависит от атмосферы, наличия спутников, наклона оси, продолжительности суток, сезонов и т.д.

 

 

 

[Nuff_Said]

Лучший способ борьбы - попросить вежливо приземлиться. Планета большая, еще не загаженая, зачам драться, окружающий четверг портить. А 50-130 кораблей по 10км в диаметре - это очень мало. Со всеми системами и запасами максимум 10-50 тысяч алиенов на корабль (если брать алиена размером примерно с пигмея). 

И если они за несколько тысяч лет полета не передрались между собой, да в добавок у них все работате - то определенно есть чему учиться.

А если они взлетели на тех.уровне 80х и на том же уровне прилетели... то шансов у них нет. Даже за жалкую тысячу лет ничего нового не придумать...

А землянам, с момента контакта и до прилета надо будет как-то пережить с десяток общепланетарных революций. 

[Zenitchik]

Я бы  сказал,что сходство даже на уровне типов маловероятно

Как Вам сказать... При условии сходства условий на планете, сходство на уровне типов - неизбежно, т.к. разнообразие планов строения конечно. На уровне классов - весьма вероятно в некоторых типах. Как ни крути, а будут животные с внутренним скелетом. Будут амниоты. Очень вероятно, что будут выкармливающие потомство выделениями своих желёз (у позвоночных - в трёх классах встречается).

[Tungsten]

а вот от лазерного луча после тысячи километров останется пшик.

Это зависит от апертуры фокусирующего устройства и длины волны .

Линза в 10 метров диаметров сфокусирует ультрафиолетовое излучение ( для простоты вычислений - 300 нм ) на расстоянии в 5 мегаметров всё есчо в пятнышко дециметрового размера . Дальнейшее зависит только от мощности установки и времени работы .

30-метровое зеркало даст на расстоянии 10 мегаметров пятно радиусом ~10 сантиметров .