Релейный вычислитель в начале 20-го века.

[sanitareugen]

Вот если бы Ломоносов такое смог....   Или Кулибин изготовил бы что-то подобное "железному Феликсу".....

Ну, машины Леонардо да Винчи и Вильгельма Шикарда, видимо, так и остались проектами. Но вот машину Паскаля сделали, около 50 штук, и она получила широкую известность, как и машина Лейбница позднее. Арифмометр был запатентован в США в 1857, но эта модель в серию не пошла. уступив комптометру Фелла. Печатающий калькулятор начал выпускать Берроуз в 1892. То есть идея давняя, образцы есть - а массовый выпуск только при появлении спроса.

[Serg]

Ну, Можайский зачем-то проектировал и даже строил свой самолет. Куча народу проектировали подводные лодки, хотя было понятно, что на тогдашнем уровне это будет унылое зрелище. Кстати, в работе Галилея именно над телескопом особой пользы не было.

С Можайским, хоть пробы ставь, воздушные шары глаза мозолили, хотелось управляемого полета и не только ему. С Галилеем аналогично, жил в одно время с Снеллиусом(автор закона преломления) и Декартом(книга "Оптика"). С последним состоял в довольно оживленной переписке, налицо сходство интересов.

[prostak_1982]

Да, пожалуй. Но тут можно спросить, зачем этим занимались Лейбниц и Буль? Осуществление двоичной логики на шестеренках занятие достаточно странное. Шестеренки удобны для аналогово-десятичных расчетов. А вот реле, с их системой "есть сигнал-нет сигнала" - для двоичного.

Да и работа Морзе как раз незадолго до этого вошла в широкое употребление. Бодо-код тоже в общем-то двоичный. То есть, анонимус мог оказаться интуитивным ТРИЗовцем. Такое в истории иногда случается.

Изменено 8 Dec 2015 пользователем prostak_1982

[колонкизатор]

Боюсь, что для АИ про более раннее развитие электронно-вычислительных машин реле-слишком примитивно. Термоэлектронная эмиссия была открыта Эдисоном ещё в 1883. А на ней построена схема действия Электронной лампы, разве что сама лампа была изобретена в 1905 году--Эдисон не понял значения открытия.

   По сути дела на начало XX века при хорошем раскладе мы имеем Z-3 на более чем 30 лет раньше реала.

[Zenitchik]

зачем этим занимались Лейбниц и Буль

Лейбниц находил, что в вычисления в двоичной системе гораздо проще. Но преобразование из двоичной в десятичную всё портит...
Буль - вообще работал с логикой, к двоичным вычислениям его алгебра никак не относится.

Бодо-код тоже в общем-то двоичный.

Двоичный код - это ещё не двоичная арифметика.

Изменено 8 Dec 2015 пользователем Zenitchik

[колонкизатор]

Да, пожалуй. Но тут можно спросить, зачем этим занимались Лейбниц и Буль? Осуществление двоичной логики на шестеренках занятие достаточно странное. Шестеренки удобны для аналогово-десятичных расчетов.

Это по современным меркам странное. Тогда же ведь не было известно, то что используется сейчас в каждом компьютере. Бэбиджи и прочие были первопроходцами той сферы-неудивительно что они так заблуждались. На то и есть АИ.

Буль - вообще работал с логикой, к двоичным вычислениям его алгебра никак не относится.

Тогда можно отнести изобретение релевых вычислительных машин ещё дальше в прошлое-в середину XIX века.

[Zenitchik]

неудивительно что они так заблуждались

А может, просто использовали более доступную элементную базу? Они же за свои кровные создавали опытные образцы, без замаха на серийность. Соответственно - было не до оптимизации.

[prostak_1982]

По сути дела на начало XX века при хорошем раскладе мы имеем Z-3 на более чем 30 лет раньше реала.

Разве это плохо?

сама лампа была изобретена в 1905 году--Эдисон не понял значения открытия.

А в 1906 появляется первый вакуумный триод. Работа Ли де Фореста. То есть, при наличии более-менее развитых релейных ЭВМ, уже через 3-4 года возникнет идея замены реле на лампу.

И это без всяких попаданцев. )))

Изменено 8 Dec 2015 пользователем prostak_1982

[Zenitchik]

Бэбиджи

Бэбидж вообще другую задачу преследовал. Он не предполагал использовать двоичную арифметику.

[Serg]

То есть, анонимус мог оказаться интуитивным ТРИЗовцем. Такое в истории иногда случается.

То время можно считать Золотым Веком инженеров. Не зря же и фантастика как жанр появилась именно в то время. И главным героем в ней был как правило инженер. Только ощущение, после чтения технической литературы того времени, у того специалиста  должны сильно навернуться мозги, чтоб строить машину на таком принципе. Так что ищите кто его должен покусать.

Изменено 8 Dec 2015 пользователем Serg

[Лин]

То есть идея давняя, образцы есть - а массовый выпуск только при появлении спроса.

Платежеспособного спроса Ну т.е когда себестоимость изделия стала соответствовать.

[prostak_1982]

Так что ищите кто его должен покусать.

Ну не охота сочинять попаданца. Это слишком банальное решение.

[колонкизатор]

Разве это плохо?

Очень даже хорошо.

А в 1906 появляется первый вакуумный триод. Работа Ли де Фореста. То есть, при наличии более-менее развитых релейных ЭВМ, уже через 3-4 года возникнет идея замены реле на лампу. И это без всяких попаданцев. )))

А это уже отлично, ибо если ещё в 90-х осознают применение этого триода, то уже 10-х годах XX века уже могут существовать "пальчиковые" лампы. Единственный негативный момент-еще не будут разработаны средства памяти-как оперативной, так и долговременной. Увы, но память на машине Бэбиджа осуществлялась с помощью шестеренок. Ко всему прочему, еще не существует архитектуры фон Неймана, хотя её аналог в этой АИ может возникнуть уже в 90-х годах.

    Если в этом мире электронно-лучевая трубка была создана в 1883-м, то запоминающая её версия может появиться в 20-х годах.

     Таким образом, в 20-х годах уже точно будут существовать ЭВМ, соответствующие и даже превосходящие по некоторым характеристикам РИ конца 40-х годов.

[sanitareugen]

Для создания описываемого нужны две вещи. Во-первых, перевод из двоичной в десятичную и обратно - достаточно трудоёмок. Соответственно, двоичный калькулятор совершенно бесполезен, нужна машина, которая автоматически выполняет тысячи операций, чтобы экономия от замены основания 10 на 2 покрыла затраты труда на перевод. Соответственно, нужны численные методы, которые будут реализовываться этой машиной. А чтобы они возникли - нужно, чтобы такими методами считали. Вручную или на арифмометрах. Сначала вычислительное бюро, с девушками со счётами, потом с "Феликсами", потом с "настольными Мерседесами", наработаются алгоритмы, и тогда появится потребность их автоматизировать полностью. Причём вначале автоматизируется самое примитивное, вроде сложения, а функции выбираются из таблиц (которые, отмечу, составлены в десятичной системе). Используется что-то вроде расчётов на табуляторах в Манхеттенском Проекте, а по мере наработки опыта и алгоритмики - появляется желание полностью автоматических вычислений. И вот тогда начинают играть двоичные ЭВМ - до этого всё ускорение съедается переводом туда-сюда вручную.

Во-вторых, нужны реле. Которые в принципе есть, их Генри в 1837 году придумал (а может, и Шиллинг ещё раньше). Только они дороги и ненадёжны. Зубчатое колесо на 10 зубьев ученик слесаря надфилем выпилит, по шаблону. А реле это несколько сот витков изолированной (шеллаком, скажем) тонкой проволоки, её ещё намотать надо, затем выгнуть ярмо, собрать и наладить. Причём для чисел до миллиона надо 6 десятичных разрядов или 20 двоичных, то есть 40 реле. А ещё надёжность. Скажем, при 100 000 переключений до отказа и быстродействии 100 оп/с реле сломается через 20-25 минут. Чтобы делать машину именно на реле - нужно, чтобы реле уже давно и много производились. Это уровень 1930-х, реле для телеграфа и для промавтоматики.

В общем, в начале ХХ века и тем более ранее двоичная релейная ЭВМ абсолютно бесполезна и нереализуема.

[maxab]

Во-первых, перевод из двоичной в десятичную и обратно - достаточно трудоёмок.

У Хайнлайна в одном из романов пилоты космического корабля это делали по печатным таблицам (!).

[prostak_1982]

Ясно, спасибо. Жаль, что не взлетит.

А для тогдашних корабельных расчетов много ли народу надо?

[Serg]

А для тогдашних корабельных расчетов много ли народу надо?

Примерно столько же что и во времена Колумба. Точность расчетов только повысилась благодаря приборам.

P.S. Может ваш сумасшедший электротехник решит заняться одной из этих задачек?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблемы_Гильберта

Изменено 8 Dec 2015 пользователем Serg

[колонкизатор]

Для создания описываемого нужны две вещи. Во-первых, перевод из двоичной в десятичную и обратно - достаточно трудоёмок. Соответственно, двоичный калькулятор совершенно бесполезен, нужна машина, которая автоматически выполняет тысячи операций, чтобы экономия от замены основания 10 на 2 покрыла затраты труда на перевод. Соответственно, нужны численные методы, которые будут реализовываться этой машиной. А чтобы они возникли - нужно, чтобы такими методами считали. Вручную или на арифмометрах. Сначала вычислительное бюро, с девушками со счётами, потом с "Феликсами", потом с "настольными Мерседесами", наработаются алгоритмы, и тогда появится потребность их автоматизировать полностью. Причём вначале автоматизируется самое примитивное, вроде сложения, а функции выбираются из таблиц (которые, отмечу, составлены в десятичной системе). Используется что-то вроде расчётов на табуляторах в Манхеттенском Проекте, а по мере наработки опыта и алгоритмики - появляется желание полностью автоматических вычислений. И вот тогда начинают играть двоичные ЭВМ - до этого всё ускорение съедается переводом туда-сюда вручную.Во-вторых, нужны реле. Которые в принципе есть, их Генри в 1837 году придумал (а может, и Шиллинг ещё раньше). Только они дороги и ненадёжны. Зубчатое колесо на 10 зубьев ученик слесаря надфилем выпилит, по шаблону. А реле это несколько сот витков изолированной (шеллаком, скажем) тонкой проволоки, её ещё намотать надо, затем выгнуть ярмо, собрать и наладить. Причём для чисел до миллиона надо 6 десятичных разрядов или 20 двоичных, то есть 40 реле. А ещё надёжность. Скажем, при 100 000 переключений до отказа и быстродействии 100 оп/с реле сломается через 20-25 минут. Чтобы делать машину именно на реле - нужно, чтобы реле уже давно и много производились. Это уровень 1930-х, реле для телеграфа и для промавтоматики.В общем, в начале ХХ века и тем более ранее двоичная релейная ЭВМ абсолютно бесполезна

Ультимативно, мощно, содержательно. Рок нервно курит в сторонке.

[prostak_1982]

Примерно столько же что и во времена Колумба. Точность расчетов только повысилась благодаря приборам.

Ну вот именно, чтобы повысить точность и скорость.

Но технологические факторы, которые указал коллега Санитар Евгений, сводят все идеи к уровню маловозможных фантазий.

P.S. Может ваш сумасшедший электротехник решит заняться одной из этих задачек?:crazy: https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблемы_Гильберта

На тот момент под такое точно денег не дадут.

[Zenitchik]

чтобы повысить точность и скорость

В чём экономический эффект от повышения скорости и точности навигационных вычислений в 19 веке?

[prostak_1982]

Да я не про навигационные, я про расчеты корпусов.

[Zenitchik]

расчеты корпусов

Численное интегрирование, например? А идея хороша.

[prostak_1982]

Только вряд ли взлетит. Технологии - штука злая и слишком реалистичная.

На тот момент для промышленного развития реле, получается, слишком много чего менять придется заметно раньше, чтобы накопился опыт изготовления надежных устройств.

[колонкизатор]

Во-вторых, нужны реле. Которые в принципе есть, их Генри в 1837 году придумал (а может, и Шиллинг ещё раньше). Только они дороги и ненадёжны. Зубчатое колесо на 10 зубьев ученик слесаря надфилем выпилит, по шаблону. А реле это несколько сот витков изолированной (шеллаком, скажем) тонкой проволоки, её ещё намотать надо, затем выгнуть ярмо, собрать и наладить. Причём для чисел до миллиона надо 6 десятичных разрядов или 20 двоичных, то есть 40 реле. А ещё надёжность. Скажем, при 100 000 переключений до отказа и быстродействии 100 оп/с реле сломается через 20-25 минут. Чтобы делать машину именно на реле - нужно, чтобы реле уже давно и много производились. Это уровень 1930-х, реле для телеграфа и для промавтоматики.

Вот тут видно что автор не читал моих комментов--мы договорились уже не про реле, а про более ранние электронно-лучевые трубки.

[Affidavit Donda]

Ломоносов такое смог....   Или Кулибин

Не осилят. В те времена не было потребной точности обработки материалов.