Релейный вычислитель в начале 20-го века.

[prostak_1982]

Ну и если изначально настраиваться на неудачу, то какой смысл вообще начинать?

Ну, в начале я был настроен более чем оптимистично. Но доводы некоторых коллег, увы и ах, более реалистичны, чем те контрдоводы, которые могу придумать я. Кроме коллеги Санитара Евгения, коллега Марлаграм тоже напомнил о некоторых сложных моментах проектирования ЭВМ, даже первых.

[Serg]

Ну, в начале я был настроен более чем оптимистично. Но доводы некоторых коллег, увы и ах, более реалистичны, чем те контрдоводы, которые могу придумать я. Кроме коллеги Санитара Евгения, коллега Марлаграм тоже напомнил о некоторых сложных моментах проектирования ЭВМ, даже первых.

Королёву и фон Брауну народ тоже пальцем у виска вертел, при их словах о сроках, и вообще возможности, полета в космос.

[prostak_1982]

Ну, за Королевым и фон Брауном стояли куча китайцев с пороховыми ракетами, Кибальчич, Цандер, Годдард и еще куча народу.

А тут выясняется, что Бэббидж интересовался другим, Лейбниц развлекался пустяками, технологическая проработанность реле еще недостаточна и т. д.

Поэтому я и написал несколько ранее, что получается первый подход к снаряду в 1895-1900 гг. будет провальным. Но он может помочь развитию реле. Тогда второй подход, после завершения ПМВ, когда выяснится, что расчетов нужно не много, а очень много, когда люди научатся именно что массовому изготовлению релюшек и т. д., может оказаться успешным.

Да, ЭВМ, в результате, возникнет не на 40, а только на 20 лет раньше, но, мне кажется, это тоже интересно. И без всяких попаданцев. )))

[Владимирович]

А что с долговременной памятью, на чем ее делать ?

Просто вычисления не так интересны, в современном мире рулят базы данных

 

кстати, я учился у преподователя, который работал программистом с середины пятидесятых, когда появились первые символические языки, все были в панике, вот сейчас мы быстренько за два-три года перерешаем все задачи, А ЧТО ПОТОМ ?

Изменено 10 Dec 2015 пользователем Владимирович

[Zenitchik]

современном мире рулят базы данных

Смотря для каких целей.

А что с долговременной памятью, на чем ее делать ?

На перфокартах. Почему бы нет? Относительно небольшой объём - может быть механический.

[prostak_1982]

Просто вычисления не так интересны, в современном мире рулят базы данных

Ну уж. Еще в 50-60-е использовали память на ферромагнитных колечках, конденсаторах, ртутных линиях задержки, время реального существования импульса в которых исчисляется секундами. В середине 70-х у Альтаира не было ПЗУ, только ОЗУ, так что программы приходилось каждый раз вводить заново.

Кроме того, есть перфокарты. В другой моей теме мне о них регулярно напоминали.

[Абрамий]

Очень высокой надёжностью отличаются  электромагнитные реле на герконах .

Геркон - это одна (  или  две )  неподвижная   медная пластинка  и подвижная гибкая стальная ( или из какого-то другого эластичного магнитного сплава )  пластинка запаянные в стеклянную трубку из которой откачан воздух .

Под действием магнитного поля стальная пластинка изгибается и замыкает или размыкает контакт .

Так как  контакты герконов находятся в вакууме ,то надёжность и долговечность герконов  очень и очень высокая , много больше чем у  любых слаботочных  электромагнитных реле с открытыми контактами .

 

[prostak_1982]

Но качественное вакуумирование, это все-таки уже 10-20 гг. 20-го века.

[Владимирович]

На перфокартах.

Кроме того, есть перфокарты

Позор мне, про перфокарты я забыл - а я ведь еще застал устройства вывода на перфокарты

[Serg]

Поэтому я и написал несколько ранее, что получается первый подход к снаряду в 1895-1900 гг. будет провальным. Но он может помочь развитию реле

Развитию реле не надо помогать, для него и так всё уже есть, и даже те кто этим займется. Уж на что, но на отсутствие подходящего реле жалоб не слышал. А в первые четверть века массово использовались и в радиотехнике(http://www.155la3.ru/vibropreobrazovatel.htm), пока с лампами был напряг.

[Звёзды Светят]

вот сейчас мы быстренько за два-три года перерешаем все задачи, А ЧТО ПОТОМ ?

 

А потом встанут новые задачи......

А что с долговременной памятью, на чем ее делать ?

Если не хоцца на механике, на перфокартах или на магнитах, то - на пьезокристаллах....

[Serg]

Очень высокой надёжностью отличаются  электромагнитные реле на герконах .

Не знаю как басурманские, а наши, для нормальной работы, приходилось дорабатывать напильником, иначе сбои были неизбежны.

[Тунгус]

Вообще-то конец 19 века время массового внедрения промышленного электричества. А в электротехнике без релейной автоматики не обойтись. 

Реле для промавтоматики и реле для РВМ - это очень разные реле.

Ну вот в упор не вижу сложностей в изготовлении реле. У него устройство сильно проще чем ударный механизм кремневого пистолета.

У Отряшенкова было описание самодельного реле. Рекомендую изучить.

[Canis Dirus]

А что с долговременной памятью, на чем ее делать ?

На проволочных перемычках например (мне описание такого ПЗУ, проволочные перемычки на вращающемся диске, попадалось в переводной книжке, издания пятьдесятлохматого года).

[letbur]

ИМХО, очень большой недостаток реле, по сравнению со струйной пневматикой - в них катушку еще мотать надо. А это очень большое увеличение трудозатрат и стоимости. Для долговременной памяти перфоленты и перфокарт на первое время вполне достаточно.

 

Пока продолжу свои фантазии про струйные компьютеры.

Компьютеры достаточно быстро совершенствовались. В первую очередь улучшили систему команд - были добавлены команды сдвига (умножения и деления на 2). Эти команды позволяли достаточно быстро выполнять умножение. Параллельно с этим развивались и друшие струйные машины. Они были не способны выполнить любую программу, но хорошо справлялись с конкретной задачей. И они нашли широкое применение. Это были различные табуляторы, шифровальные машинки, телетайпы. В отличии от компьютеров они имели вполне значительное практическое применение. Все это привело к совершенствование струйных логических элементов. Они стали потреблять меньше воздуха, и работать быстрее.

 

После этого можно было задуматься о создании первого полноценного компьютера, способного решать практические задачи. Предлагаю коллегам примерно прикинуть минимальные системные требования, при которых он может заинтересовать заказчика.

[prostak_1982]

Вот, кстати, мнение одного из любителей старой компьютерной техники: http://1500py470.livejournal.com/

http://1500py470.livejournal.com/171446.html?thread=1632182#t1632182

АИ это альтернативная история, а не ИИ
По разному абревиатуры с ходу воспринемаются :((
Для мыслей в вашей аи стоит вспомнить
самосчеты Буняковского и счетное колесо Леонардо да Винчи, числительную машину Слонимского (множительное устройство), арифмометр Чебышова, Машину Германа Холлерита. Перфорационные машины: табуляторы, перфораторы, контрольники, сортировальные машины. Всему этому больше ста лет.

Шифровальные машины. Богатая тема под это могли дать много денег дабы шифровать и дешифровать.

Кстати первый вариант логического пианино П.Д. Хрущова 1897 г и Мыслительная машина А Н. Щукарева 1914 г. Тоже заслуживают рассмотрения.

В экспозиции аналоговой техники до электронного периода будут представлены следующие темы и музейные предметы:

Отдельная тема планиметры, дифференцирующие и интегрирующие приборы, гармонические анализаторы и Стилтьес-планиметры на стероидах с автоматическим вводом даных связаные с оборудованием и пушками.

Гидравлические интеграторы В.С.Лукьянова на то время более реалезуемы чем скоростная пневмоника которую у вас задвинули при обсуждении, хотя на химических производствах такие решения применялись, но в медленных процесах, для нужд пво такое тогда сто лет назад сделать не могли.

http://1500py470.livejournal.com/171446.html?thread=1632950#t1632950

Марк 1 был с механическим счётом на колёсах, но с помощью релюшек шелкушек они вычисляли например синус. Более логичный ход начать с перфокарт и механических включая с паро/гидро/электрическим приводом и потом под потребность их вначале связывать с помощью релюшек, а потом вкурив в великую пользу статистики и управления (поэтому про логические машины указывал) их массово навешивать. 

Почему указал лернардо? Его ученик Ла Пиетра строил стены Московского кремля. Если допустить в аи, что он завёз в москву эту диковинку и применили её наши люди и под самосчёты и под шифрование, то на русси уже полтора века назад могла получиться развитая ВТ. В плане математики русские счёты уже в то время орудовали не только с целыми числами, но и с дробями люди были морально готовы, а ресурсов у русских царей было не меренно, и стоит помнить про электродетонаторы в русской армии с 1810 года начали опыты ставить, как и с телеграфом, а жаардовая машина это 1804 год. Поэтому если в аи начать с механических машин для шифрования и гос статистики ( страна у нас большая и не бедная ) в XVI веке, то к нашествию Напалеона можно войти с защищенным интернетом, балистическими вычислителями и автоматическими системами управления огнём в пограничных крепостях. Миные поля с электрозапалами на дальних границах где народа мало в РИ в ри уже к Крымской войне были. Поэтому это не такая большая натяжка.

Опять для удовольствия подарок императрице от Кулибина не только лифт, но и машина чтоб в пулечку сыграть или пасьянс разложить может быть могучим стимулом, а Петру первому к реальному токарному станку с автоматическим приводом суппорта ЧПУ (пускай механическое с наборной панели пришпандоренное) при его любви дало стимул для всей промышленности им создаваемой возможность создать индустрию чтоб производить массово сложные изделия

[Serg]

У Отряшенкова было описание самодельного реле. Рекомендую изучить.

Зачем? У меня на полке стоит справочник радиомонтажника 50-лохматого года. В нём есть даже описание как сделать печатную плату вручную, начиная с изготовления собственно фольгированного стеклотекстолита. Те самые "утюговые" и "гаражные" технологии, от которых сейчас кривятся некоторые радиолюбители, тогда считались вполне промышленными. До второй половины 20 века практически вся элементная база радио-электротехники собиралась вручную. Даже еще в 80 годы, на той же "Светлане", сидел за столами народ и паял какие-нибудь 6Ф5П. 

Вот, кстати, мнение одного из любителей старой компьютерной техники

Несколько оптимистично, но в целом согласен. И раз уж тема создана, хотелось бы узнать о свойствах и возможностях машины. Собственно сам гипотетический изобретатель этого дивайса, чего хотел от него? Люди изобретают по разным причинам, практическое применение не всегда стоит на первом месте.

[letbur]

А чем вам мой вариант не нравится? Я тут уже начал прикидывать блок-схему и разрядность...

 

 

[sanitareugen]

Только одним. Работать не будет. А так всё прекрасно.

[Тунгус]

Зачем?

Для лучшего понимания вопроса.

У меня на полке стоит справочник радиомонтажника 50-лохматого года. В нём есть даже описание как сделать печатную плату вручную, начиная с изготовления собственно фольгированного стеклотекстолита.

Печатную плату - легко. Это единая деталь сборочная единица без подвижных частей. Мне не так давно приходилось собирать псевдопечатную плату с "дорожками" из лужёной проволоки - не было в наличии стеклотекстолита вообще.

[letbur]

Только одним. Работать не будет. А так всё прекрасно.

А почему это в реальном мире работает?

http://npopp.com/hydraulic/hydraulic-drive/89-hsd-263.html

http://логические.рф/strujnaja-tehnika

http://urban3p.ru/blogs/24787/

По последней ссылке утверждается, что скорость работы струйной логики ограничена скоростью звука. По другим ссылка приведены струйные логические элементы. Ничего не мешает из них собрать компьютер.

 

[Marlagram]

К вопросу о современных репликах

Основное преимущество релейного компьютера по сравнению с электромеханическим на декадных счётчиках и прочей сложной механике - это унификация и относительная простота единичного модуля.

Основная проблема - это, как ни странно на первый взгляд, теоретическая база. Математическая теория алгоритмов и методов. Нет общей базы и нет наработанного массива алгоритмов для вполне себе существующих уже задач. Поэтому размеры, расширяемость и универсальность просто не будут оценены по достоинству.

Память на магнитных сердечниках - это, увы, фентези в XIX веке. Её-то и в 1940-вых чудом, с сомнениями с теоретической стороны, изобрели...

[Serg]

Для лучшего понимания вопроса.

Разница между десятилетним пацаном из кружка "Юный техник" и профессиональным радиомонтажником мне известна. В частности в справочнике о профессиях 70 годов, у спесаря КИП 6-го разряда, одним из умений было, самостоятельно рассчитать, изготовить и юстировать баланс к морскому хронометру. Дальше что?

Изменено 11 Dec 2015 пользователем Serg

[Serg]

К вопросу о современных репликах

Класс, красивая работа. Еще бы вместо светодиодов блинкерные реле и была бы полная аутентичность.

[sanitareugen]

Ну разумеется, для блог(г)еров никаких проблем нет. Не то, что для тупых инженеров.

Проблемы в пневмонике возникают, когда появляется больше, чем 2-3 логических элемента. Синхронизировать не удаётся.