Ранняя смерть Александра Павловича

[Владимир Станкович]

Зимой  1799 году великий князь Александр Павлович во время плац-парадных учений простыл -благодаря павловской неудобной форме, и спустя краткое время  скончался от горячки -как определила тогдашняя несовершенная медицина. (По воспоминаниям в.кн Константина ранняя лысина  брата -следствие промороженной до корней на таких плац-парадах напомаженной по уставу шевелюры).
 Кто займет трон после успеха заговора Палена-Панина  и будет ли таковой вообще при отсутствии столь удобного кандидата на трон? Если заговорщики решат возвести на престол кого-то из  малолетних великих князей  -то кто стает регентом? Как пойдут коалиционные войны? Какие реформы проведут гипотетические регенты? Прошу высказываться.

 

[Леший]

Зимой 1799 году великий князь Александр Павлович во время плац-парадных учений простыл -благодаря павловской неудобной форме

"Неудобная павловская форма" это фантазии более поздних времен. Как правило критика ее исходить от офицерских и дворянских кругов, но как отмечают историки, претензий со стороны простых солдат к форме не замечено. Более того, известны факты, что еще в бытность Павла цесаревичем солдаты всячески стремились попасть в "гатчинские полки", не останавливаясь даже перед дезертирством и уходом на службу в Гатчину. Так что, "не все так однозначно".

Кто займет трон после успеха заговора Палена-Панина

Константин Павлович по идее может. Как минимум, о заговоре он знал (и возможно даже участвовал).

Изменено 23 Dec 2015 пользователем Леший

[ясмин джакмич]

"Неудобная павловская форма" это фантазии более поздних времен. Как правило критика ее исходить от офицерских и дворянских кругов,

Конкретно из-за того что Павел приказал быстро поменять форму и тех кто не успел изрядно пристыдил
Говорить что Павловская форма - особенно зимняя - неудобная, не знать что он ввел шинели

[AVGUR]

Да здравствует император Константин и его жена (императрица???) Анна Федоровна!

Вопрос 1) они живут уже врозь. Произойдет ли первый развод в российской императорской семье или подчиняясь влиянию Марии Федоровны будут пытаться ужиться (и насколько долго в АИ). Это влечет иных наследников и (вероятно) несколько иную внешнюю политику.   

2) Первые год другой политика будет как у Александра. Весьма вероятно, что он убирает аналогично Александру заговорщиков. Но у Константина иная команда (ближний круг друзей)

которых он будет "двигать".

3) Константин в отличие от Александра воспитывался как "греческий император" поэтому вероятны более южные прожекты, хотя как ветеран войны с Наполеоном он продолжит в них участвовать, но не как брат 

[Владимир Станкович]

претензий со стороны простых солдат к форме не замечено

А не в том ли дело что серая скотинка(с) мемуаров не оставила. Когда в.кн Константин - прошедший Швейцарский поход вместе с солдатами по возвращении попытался обсудить с отцом мундирный вопрос -тот наорал на его - мол хочешь вернуть в армии потемкинские шмотки и прогнал

Константин Павлович по идее может. Как минимум, о заговоре он знал (и возможно даже участвовал).

Ну он недвусмысленно заявил что трон ценой отцовской крови ему не нужен. С чего тут это поменяется?

[AVGUR]

Ну он недвусмысленно заявил что трон ценой отцовской крови ему не нужен. С чего тут это поменяется?

А лучше трон прямо убийцам отца отдать (в роли регентов при малолетних братьях)? Или взяв власть наказать их (ну хотя бы ссылкой в имения, а то и Сибирь).

[Леший]

Когда в.кн Константин - прошедший Швейцарский поход вместе с солдатами по возвращении попытался обсудить с отцом мундирный вопрос -тот наорал на его - мол хочешь вернуть в армии потемкинские шмотки и прогнал

Эта история из разряда исторических анекдотов.

[Машенька]

Да здравствует император Константин и его жена

Конституция. 

Произойдет ли первый развод в российской императорской семье

Ну почему же первый-то? А Петр?

Ну он недвусмысленно заявил что трон ценой отцовской крови ему не нужен.

Так это легко было говорить когда на троне Александр, так сказать в пику ему.

[Вандал]

Более того, известны факты, что еще в бытность Павла цесаревичем солдаты всячески стремились попасть в "гатчинские полки", не останавливаясь даже перед дезертирством и уходом на службу в Гатчину. Так что, "не все так однозначно".

А при чем здесь форма?

[Вандал]

Говорить что Павловская форма - особенно зимняя - неудобная, не знать что он ввел шинели

Да, шинели очень хороши в 20-градусный мороз.

[Владимир Станкович]

А лучше трон прямо убийцам отца отдать (в роли регентов при малолетних братьях)? Или взяв власть наказать их (ну хотя бы ссылкой в имения, а то и Сибирь).

Константин пожалуй на такое был способен.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/87416/Константин

по словам де-Санглена, 12 марта, перед присягой, Константин Павлович громко сказал при виде гр. П. А. Зубова и кн. Яшвиля: "Я бы их всех повесил"...

Проблема в том что к сожалению и Бенигсен с Паниным не дураки -и такую вероятность вполне могут предусмотреть.

 

Эта история из разряда исторических анекдотов.

Вообще то этот случай упомянут  в его переписке

[AVGUR]

Ну почему же первый-то? А Петр?

Я сказал первый развод в императорской семье. Всё таки Пётр поступил по царски, а не императорски: захотел и отправил в монастырь. С Анной Федоровной мне этот номер представить сложно (не исключаю, но развод более профицитен чем монастырь)

Проблема в том что к сожалению и Бенигсен с Паниным не дураки -и такую вероятность вполне могут предусмотреть.

Но и Константин не такой дурак как его изображают в литературе. Да и пара тройка людей в его окружении есть, что бы фраза сказанная в сердцах осталась неизвестна заговорщикам.

По Павловскому законодательству Константин законный наследник Павла. Вижу три возможных сценария:

1) заговор происходит убивают Павла. Константин подобно Александру принимает заговорщиков, но как и брат потихонечку выдавливает их в деревню. А когда  в году так 1805 окончательно укрепит свою власть - чтобы душу отвести: может пару-тройку заговорщиков отправить в Сибирь или казнить.

В итоге имеем Мир Константина 1 Великого (у самого кое что в черновиках лежит) 

2) заговор происходит, но видя негативное отношение наследника, Константина убивают /пытаются убить вместе с отцом . Регентшей при императоре Николае делают Марию (но она и в РИ не очень благоволила заговору, а тут еще сына убили).

Наименее реалистичный сценарий. (к тому же он рассматривается в соседней теме) Профит этой темы может состоять в том если Константин убежит от заговорщиков и пытается собрать верные войска. Получаем декабристы мартисты 1801 года и Константин.

3) Во время заговора убили и Павла, и Константина, и Марию (ну прям якобинцы а не заговорщики). Император Николай, регентом назначат какую то формальную фигуру (например Петра Ольденбургского или главу Синода Амвросия (Подобедова)  ), а командовать до совершеннолетия Николая будут сами.

Менее ясный, но тоже интересный вариант. (Главное не допустить скатывания к варианту Петра 2 принц его ровесники)

 

 

[LesOvik]

Заговор дворянства против усиления самодержавия (то бишь политики Павла 1) в ущерб себе любимым неизбежен. Те более, что начиная с 1725 года "сила и права" дворянства только росли, а единственная попытка с этим бороться закончилась "шарфиком".

То что Константин был "ближе" к отцу факт. Так же, что и "к трону" его не готовили, то есть бросили в 1790 году тоже факт. Учитывая это, могу предположить, что с Константином они не договорятся...

Про Марию Федоровну со сказанным коллегами выше тоже соглашусь. Она не проханже!

Во время заговора убили и Павла, и Константина, и Марию

Я думаю, что возможен вариант с "пожаром" в Михайловском замке в результате которого выживет только Михаил. Наступит время не Константина, а Конституции. Правда от дворянской конституции при условии наличия рабства в стране, лично я, ничего хорошего не жду.

Как пойдут коалиционные войны?

Думаю без "нашего участия. Кабинет (а править будет скорее всего он, по английскому образцу) займет позицию - моя хата с краю! Будут "контрабасить" с Англией в обход континентальной блокады, пока Наполеон не накажет. Тут вопрос когда это произойдет (наказание) и в какой форме!

Какие реформы проведут гипотетические регенты?

 До французского "наказания" никаких! У них и так всё хорошо!

[lodochnik2000]

Я думаю, что возможен вариант с "пожаром" в Михайловском замке в результате которого выживет только Михаил. Наступит время не Константина, а Конституции. Правда от дворянской конституции при условии наличия рабства в стране, лично я, ничего хорошего не жду.

ИМХО за успех такого варианта шансов 30 из ста - в РеИ шарфикисты автоматически оказались под "крышей" воцарившегося нового монарха.

Если такового нет - почему бы не случиться контрперевороту от "фамусовых".

[AVGUR]

Я думаю, что возможен вариант с "пожаром" в Михайловском замке в результате которого выживет только Михаил. Наступит время не Константина, а Конституции. Правда от дворянской конституции при условии наличия рабства в стране, лично я, ничего хорошего не жду.

В пожаре может и кроме 3 летнего Миши может и Коля выжить - ему всего то 5 лет. Да и Аня ей 6 (+- остальные девочки) чем больше наследников тем шире возможности для табакеркометания.

Император-мальчик Коля подпишет кондиции.

Если такового нет - почему бы не случиться контрперевороту от "фамусовых".

Не исключаю. Но это как борьба Меньшикова и Толстого, Меньшикова и Долгоруких, Долгоруких и Остермана и так далее

[LesOvik]

В пожаре может и кроме 3 летнего Миши может и Коля выжить

Может и выжить, но кто это допустит. ИМХО, если общество решится на такой шаг то "лишних" не будет... А будет вся по павловскому акту о престолонаследию

Маленького Мишу будут тщательно воспитывать в "конституционном духе". А по малолетству он может не помнить, что было "на самом деле"

 

Если такового нет - почему бы не случиться контрперевороту от "фамусовых". Не исключаю. Но это как борьба Меньшикова и Толстого, Меньшикова и Долгоруких, Долгоруких и Остермана и так далее

А какая разница кто и с кем в "ихнем" парламенте спорить будет. Контрпереворот до совершеннолетия императора, теоретически невозможен, ИМХО. А вот допустит ли Наполеон (из-за нарушений континентальной блокады) это "совершеннолетие" ещё не факт....

 

Что-то слишком кровожадно получается. Думаю такой вариант менее всего возможен.

Предлагаю так:

1. Константин не отличался тихим нравом и ему быстро придумывают несчастный случай

2. Марию Федоровну с Николаем Павел, по наущению "двора", отправляет на родину без права престолонаследия.

3. Табакерка и маленький Миша на троне.

Тогда у Наполеона возникнет претендент на Русский престол и "путчисты" будут проводить про-французскую политику, вплоть до женитьбы Миши на родственнице Наполеона...

Всё будет зависеть от англо-французского противостояния и как долго Наполеон проживет.

Чем Император Франции будет дольше на троне, вероятность реформ в "французском" имперском стиле в России, вплоть до отмены крепостного права а-ля 61-й год (без земли и с выкупными платежами), но году в 1820-м (например). 

В принципе позитив. чем раньше КП отменят, тем лучше. Наступление буржуазных отношений за 50-70 лет до аграрного перенаселения 1890-х явный плюс. Будем двигаться в "европейском" темпе...

 

Изменено 24 Dec 2015 пользователем LesOvik

[Деметрий]

Что-то всем дети Павла покоя не дают, всё убрать их норовят. А если радикальнее - Павла убрать. Или рано умер, или соовсем не родился

[литовец]

Это уже было. пришлось бы обратится к Ивановичам

Изменено 24 Dec 2015 пользователем литовец

[AVGUR]

Может и выжить, но кто это допустит. ИМХО, если общество решится на такой шаг то "лишних" не будет... А будет вся по павловскому акту о престолонаследию

Маленького Мишу будут тщательно воспитывать в "конституционном духе". А по малолетству он может не помнить, что было "на самом деле"

Коллега, я вот не вижу принципиальной разницы ни между Колей, ни между Мишей, ни Аней - они и в РИ мало что помнили. Просто у нас на дворе 19 век и люди от болезней мрут как мухи, поэтому один выживший это ОЧЕНЬ мало. Тройка-пятерка нужна (а несчастный случай Коле можно будет при необходимости и потом устроить).  Можно даже воспитателю Коли и Миши -Ламздорфу дать спастись , "но пережив острое нервное потрясение и получив множество ожогов он скончался после пожара" .

И взращивать Колю с Мишей в уважении к парламенту

допустит ли Наполеон (из-за нарушений континентальной блокады) это "совершеннолетие" ещё не факт....

Допустит. На малолетнюю Шарлоту Английскую у Наполеона были грандиозные планы, чем Коля хуже. А плохих советников нужно гнать поганой метлой. Об этом Наполеон еще Португальскому и Испанскому королям говорил.

1. Константин не отличался тихим нравом и ему быстро придумывают несчастный случай

2. Марию Федоровну с Николаем Павел, по наущению "двора", отправляет на родину без права престолонаследия.

Ага какие то дворняжки будут указывать императрице, что делать. Пожар дак пожар. 

3. Табакерка и маленький Миша на троне.

А давайте вместе с Константином Мишу вышлем?

ИМХО в кондициях/конституции пропишем создается двухпалатный парламент. Без согласия парламента законы принимать нельзя. Палата может предлагать свои законы - одобренные второй палатой закон император обязан утвердить. 1 палата 1 голос

1) Верхняя палата - назначается императором (на двадцать лет) - количество 30(50) человек (так чтобы большинство было у заговорщиков)

2) Нижняя палата - около 100 депутатов сроком на 5 лет - выбирается дворянами областей и губерний. (Либо от каждой губернии/области по 2 человека, или от Сибирских областей 1 депутат, а на на Санкт-Петербурскую 3).

 

Ну и как в первых кондициях без согласия с парламентом императору:

1. Ни с кем войны не всчинять.
2. Миру не заключать.
3. Верных наших подданных никакими новыми податми не отягощать.
4. В знатные чины, как в статцкие, так и в военные, сухопутные и морские, выше полковничья ранга не жаловать, ниже к знатным делам никого не определять, и гвардии и прочим полкам быть под ведением Верховного тайного совета
5. У шляхетства живота и имения и чести без суда не отымать.
6. Вотчины и деревни не жаловать.
7. В придворные чины, как русских, так и иноземцев, без совету Верховного Тайного совета парламента не производить.
8. Государственные доходы в расход не употреблять — и всех верных своих поданных в неотменной своей милости содержать. А. буде чего по сему обещанию не исполню и не додержу, то лишена буду короны российской.

Вот такой вариант могут и мелкие дворяне принять (которые боялись всевластия верховников), а тут есть возможность (пока на бумаге) для роста и контроля.

[Леший]

Вообще то этот случай упомянут в его переписке

Вообще-то этот случай известен из "Записок Комаровского".

[Владимир Станкович]

Вообще-то этот случай известен из "Записок Комаровского".

Разве?

 

Думаю без "нашего участия. Кабинет (а править будет скорее всего он, по английскому образцу) займет позицию - моя хата с краю! Будут "контрабасить" с Англией в обход континентальной блокады

Тут такое дело что за заговором марта 1801 во многом стоял Лондон. С Панина  и Ко станется конечно их кинуть в духе более раннего Тильзита  -но есть еще и экономика и торговля с бриттами...

 

 пока Наполеон не накажет. Тут вопрос когда это произойдет (наказание) и в какой форме!

Тут одна деталь - после падения Москвы верхи очень хотели мира -но Александр был радикально против. Тут же - что Константин что гипотетические регенты подмахнут почти любой мир не задумываясь

[AVGUR]

Тут одна деталь - после падения Москвы верхи очень хотели мира -но Александр был радикально против. Тут же - что Константин что гипотетические регенты подмахнут почти любой мир не задумываясь

Так тут регентам как впрочем и Константину и Аустерлица должно хватить.

Коллега Владимир Станкович мы какой именно вариант рассматриваем? Кто у нас после заговора император?

[lodochnik2000]

Тут одна деталь - после падения Москвы верхи очень хотели мира -но Александр был радикально против. Тут же - что Константин что гипотетические регенты подмахнут почти любой мир не задумываясь

Другим тут говорить бесполезно, вам - говорю:

Могултай, которого я в данном вопросе признаю за эксперта, считает, что Александр (и около) и не прочь бы замириться, но ему "табакерку" только что в натуральном виде не показали - сначала Москва(от имени и по поручению всей непетербургской России) а потом и Петербург - навязали ненавистного царю Кутузова именно как "главнокомандующего войны без замирений".

[Владимир Станкович]

Кто у нас после заговора император?

Видимо все таки Николай - и регентство -склонен думать что слова Константина о троне в крови не был игрой

навязали ненавистного царю Кутузова именно как "главнокомандующего войны без замирений".

Со всем уважением к г-ну Немирову -но Кутузов был против Заграничного похода -а вот "Ангел" - за.

и Аустерлица должно хватить.

Ну пожалуй - то есть определенно нет Четвертой коалиции и Тильзитский (или скорее Ольшаусский) мир заключен в 1805-06 гг. Вопрос однако еще и в том - как ведет себя Бонапарт...

Изменено 24 Dec 2015 пользователем Владимир Станкович

[LesOvik]

А если радикальнее - Павла убрать. Или рано умер, или соовсем не родился

Ну совсем не родился - это один случай, а вот умер (по естественным причинам) раньше матери это другой.

Я бы предложил второй вариант - он более легкий для просчитывания опираясь на реальность того времени и там в некоторых источниках упоминается такая возможность. Да галактизма там не будет, но должно быть интересно......