Ранняя смерть Александра Павловича

[AVGUR]

В 13 лет нормально о себе такое писать. Молодой человек формируется как личность, пытается лучше понять себя. И то, что он сам о себе пишет, часто не вполне соответствует действительности. Человеку вообще свойственно утрировать свои достоинства и недостатки.

Коллега эти цитаты вырванные из контекста вполне могут трактоваться как свидетельство психических проблем у Александра (в том мире где он не стал императором). Ровно так как городская сплетня об Арауджо делает из Константина маньяка

Давайте теперь всех, кто в такт музыке ногами притопывает или головой кивает, в психи запишем. У него просто развитое чувство ритма, и он явно от ритма прется.

Из Павла тоже слепили психа,  а из его матушки можно слепить нимфоманку. Чем Павловичи хуже/лучше? Был бы заказчик, а сплетня найдется.

[Ottokar]

Австрию и Пруссию в антифранцузские коалиции пришлось чуть ли не на аркане затаскивать

Пруссаков Наполеон сам оскорбил, создав Рейнский союз. Да и Австрия, ИМХО, рано или поздно возжелала бы реванша.

[литовец]

рейнский союз появился уже во время войны. в 1804 Наполеон не собирался воевать с Австрии или Пруссией, его армия стояла на Ламанше. Дважды битая Австрия без России не полезла бы в войну

[Леший]

Пруссаков Наполеон сам оскорбил, создав Рейнский союз

Рейнский союз совершенно не причём. По мнению историков куда большее влияние на прусского короля оказала опасность возвращения Наполеоном Ганновера (который был оккупирован Пруссией) английскому королю.

А далее (цитирую Олега Соколова "Битва двух империй"):

прусский король не желал воевать с Наполеоном, но давление Александра на прусский двор стало тем детонатором, который привёл к взрыву. Король не смог сопротивляться влиянию молодого русского монарха и своего окружения. Фридрих Вильгельм III горестно замечал: «Многие короли претерпели падение, потому что они слишком любили войну, если же я упаду, то это произойдёт потому, что я слишком любил мир».

Изменено 27 Dec 2015 пользователем Леший

[LesOvik]

Я бы предложил второй вариант - он более легкий для просчитывания опираясь на реальность того времени и там в некоторых источниках упоминается такая возможность. Да галактизма там не будет, но должно быть интересно...... Было

Ссылку дайте, пожалуйста - авось пригодится

Особенно "гениальные" военные поселения

А вы изучите вопрос из-за чего они возникли! Мера то вынужденная , да сделана "не в духе 21 века" - так это другой вопрос

Трудно назвать "неплохой" внутреннюю политику человека, под конец правления которого страна находилась в предреволюционном состоянии.

Ответ на свой вопрос вы найдете в диффузионно-структурной теории 

Константина в отличии от брата с Пруссией мало общего и он за образец может взять, что то иное.  

французскую революционную модель?  Какие примеры он ещё мог видеть в то время - прикиньте и поймете! Кстати Константину в Гатчине, ЕМНИП, даже больше нравилось чем брату  (бабушкин двор обоих "достал")

В ходе Квази-тильзита ее могут отдать Пруссии и Австрии целиком в возмещение территориальных утрат - Константин I возражать не будет

В данной теме просто грип "сваливает" Александра "до". Так почему Наполеон должен измениться?

Фишка в том, что Наполеон России ничем не угрожал. На 1801 г. он был вполне доволен имеющимся французскими границами, а Турцию был готов "сдать" России в обмен на союз.

Документики покажите. пожалуйста!

 

 

 

[AVGUR]

Ссылку дайте, пожалуйста - авось пригодится

Вот

французскую революционную модель?

Почему не взять определенные элементы?

Документики покажите. пожалуйста!

Люневильский и Амьенский миры свидетельствуют о первом.

 

[LesOvik]

Ссылку дайте, пожалуйста - авось пригодится

Вот

Так в данном случае 

Люневильский и Амьенский миры свидетельствуют о первом.

Про Амьен (например из Вики) : 

Заключая договор, обе стороны действовали неискренне, рассматривая его как перемирие, и готовились к продолжению борьбы. Мир был заключён лишь потому, что обе стороны молчаливо согласились не затрагивать щекотливых вопросов.

Попытки Англии заключить торговый договор с Францией наталкивались на протекционистскую политику Наполеона. Последний продолжал расширять свои владения в Европе. К Франции были присоединены остров Эльба (26 августа 1802 года), Пьемонт (11 сентября 1802 года), Парма, Плезанс и Гвасталла (23 октября 1802 года) в Италии. Было упрочено французское господство в Голландии и Швейцарии в форме протектората (ноябрь 1802 года).

Со своей стороны Англия, ссылаясь на действия Наполеона, отказывалась выполнять условия договора, в частности — очистить Мальту, на чём особенно настаивал Наполеон, а такжеАлександрию, Кейптаун и французские города в Индии.

Одновременно английское правительство, рассчитывая создать новую коалицию против Франции, искало союзников, делая соответствующие намёки в Петербурге и Вене. Наполеон, желая предотвратить возможный союз между Англией и Россией и привлечь последнюю на свою сторону, в беседе с русским посланником графом А. И. Морковым заявил о своём согласии передать спор о Мальте на третейский суд Александра I. Предложение Наполеона было принято Александром I. Между Францией и Англией завязались переговоры через русских посланников.

Проект Александра I, предусматривавший занятие Мальты русским гарнизоном и очищение французами Голландии, Швейцарии, Италии и Северной Германии, был отвергнут Францией и Англией. 13 марта 1803 года на приёме в Тюильри Наполеон закончил резкий разговор с английским послом лордом Витвортом восклицанием: «Мальта или война!». Последовавшие затем двухмесячные переговоры были безрезультатны, и 12 мая 1803 года лорд Витворт покинул Париж. 22 мая Англия объявила войну Франции.

Миролюбие из всех участников так и прёт. Наполеоновские войны вызваны далеко не только Личностями, ИМХО....

французскую революционную модель? Почему не взять определенные элементы?

И кто будет брать французскую революционную модель - Павел, Константин, "Дворянская республика"? По большому счету, до Аустерлица, под небом которого приказала долго жить фридриховская линейная тактика, в Петербурге все считали. что можно победить по старинке....

На тот момент время "компромиссов" ещё не наступило (ИМХО. где-то с 1848 года). Все в лоб сдирали систему победителя (только названия местные подставляли)....

[AVGUR]

Про Амьен (например из Вики)

А историки пишут иное

Амьенский мир (25 марта 1802 г.) был заключен между Францией, Испанией и Батавской республикой с одной стороны и Англией с другой. Англия отказалось от всех своих завоеваний, кроме Цейлона и Тринидада. Капштадт был признан портофранко. Эвакуация Египта французами была санкционирована, и он был возвращен оттоманской Порте. Ионические острова были обращены в «республику семи островов» под общим суверенитетом Порты и России. Англия обязалась вернуть Мальту и Гоццо иерусалимским Иоаннитам. Наконец, она обязалась не вмешиваться во внутренние дела Батавии, Германии, Гельвеции и итальянских республик. В общем, это было равносильно установлению принципа, что отныне Англии нет никакого дела до того, что происходит в Европе. Король Георг III отказался от лилий в своем гербе и от титула французского короля, который его предшественники продолжали носить со времени Столетней войны. Таким образом, Франция, казалось, смирила свою соперницу, как и всех остальных своих врагов.

Эти два договора – Люневильский и Амьенский – были встречены с единодушной радостью. Все с бодрой уверенностью смотрели на будущее. Казалось, что для всего человечества начинается новая эра согласия и благоденствия. Казалось, что Бонапарт, подобно Генриху IV, навеки обручил Францию миру. Он сделался героем мира, как до того был героем войны. Все сердца были обращены к нему, невольно и наивно подкупленные его блестящими заслугами и очарованные тем обаянием, которое присуще всякому гению. Счастливый, но – увы! – невозвратный день! Умри Бонапарт в эту минуту, его слава осталась бы непомраченной и не было бы пятен на солнце.

это во Франции.

Аддингтон и король видели в первом консуле победителя якобинства, восстановителя алтарей и, при всем своем предубеждении против католиков, были ему благодарны за то, что он вместе с порядком восстановил и религию. На эту точку зрения до известной степени становился и Питт, когда он одновременно оправдывал и затеянную им самим войну и мир, заключенный его преемниками: «Нам удалось, по крайней мере, укротить революционную лихорадку и уничтожить надежды якобинской партии, разрушительная система которой пала сама собой благодаря установлению военного деспотизма».

Впрочем, великий государственный человек, усталый, больной и стесненный своим парламентским положением, вынуждавшим его подавать вместе с партией Фокса голос за Аддингтона, оставался в своем поместье и лишь изредка принимал участие в парламентских прениях. Бывшие его товарищи — Гренвиль, Дёндас, Уиндгем — являлись в обеих палатах представителями его прежней политики, о которой сам он как будто забывал, выжидая событий. Против Уинд-гема и был главным образом направлен гнев Монитера и первого консула, по мнению которого именно Уиндгем являлся главным препятствием к успеху предварительных переговоров. Что касается Шеридана, то у него была своя особая манера затрагивать одновременно и Бонапарта и Питта в саркастических тирадах, где шутовство соединялось с громовым красноречием: «Ну, что ж, пусть у Франции будут колонии, и пусть хорошая торговля превратит Бонапарта в сторонника мира! Мужчина он основательный, военная косточка; посадите-ка его за конторку, увидите, как он переменится. Так пусть же лондонские купцы соберут по подписке капиталец и поднесут его первому консулу на открытие лавочки! Стойте! говорят, собираются воздвигнуть за большие деньги — статую достопочтенному джентльмену, которого я вижу перед собой (Питту). Пошлите-ка лучше эти денежки первому консулу… А если достопочтенный джентльмен подыскивает площадь или сквер для водружения означенного монумента, я рекомендую ему Английский банк. А из какого материала сделать статую — об этом стоит поговорить. Золото? Нет, только не из золота! Для этого он слишком мало нам его оставил. Возьмем-ка лучше папье-маше да старые кредитки!»

Когда все недоразумения закончились, когда адъютант Бонапарта привез в Лондон долгожданный документ (октябрь 1801 г.), народ в энтузиазме отпряг его лошадей и, впрягшись в карету, повез его в министерство. Иллюминация и всяческие выражения народной радости превзошли все виденное до сих пор. Памфлетист Коббет, вернувшийся из Америки и в то время состоявший в дружбе с Уиндгемом, писал против мира и в знак протеста запер у себя окна и дверь, — народ выбил их. По случаю этих переговоров Георг III изменил свой герб, из которого исчезли теперь лилии, ибо титул короля Франции, который до тех пор носил английский король, являлся теперь не только смехотворным архаическим пережитком, — он становился бессмысленным с того момента, как было признано, что королевства Франции более не существует. После новых обсуждений договор был 27 марта 1802 года подписан, но дальновидные умы не считали его прочным.

а это в Англии.

Как мы видим и Англия и Франция вполне настроены в 1802 году на мир. Ну пусть пару лет повоюют если это не приведет к кардинальным изменениям границ (от 1802) это не критично. 

И кто будет брать французскую революционную модель - Павел, Константин, "Дворянская республика"?

А не напомните когда там начали массово внедрять военные поселения? После войны 1812 года, когда о республике во Франции забыли сами французы.

Все в лоб сдирали систему победителя

А как там у пруссаков военные поселения "в лоб" назывались?

[LesOvik]

Как мы видим и Англия и Франция вполне настроены в 1802 году на мир. Ну пусть пару лет повоюют если это не приведет к кардинальным изменениям границ (от 1802) это не критично. 

Особенно не критична Мальта

И протекционизм Наполеона тоже не критичен...

Критичны только "бабки" и контроль за транспортными коммуникациями... 

ИМХО, все наполеоновские войны это войны английской и "нарождающейся" французской буржуазии за доступ к баблу.

Мundo Mercantilism, однако

 

P.S. До 1805 года Монархи выступали в роли статистов, пока до них не дошло, что надо меняться, чтобы выжить. Повезло лишь одному - и то "на круг" не к добру,ИМХО.

Изменено 29 Dec 2015 пользователем LesOvik

[AVGUR]

Повторяю до 1806 года (роспуск СРИ, континентальная блокада и т д), стороны могли вернутся к компромиссному Амьено-Люневильскому миру (+- пара поправок) не потеряв лицо и сохранив баланс сил в Европе. После этого раскручивается маховик / маятник.

Если Россия (из-за внутренних проблем) вне этого (как была вне войны за Австрийское наследство) то есть шанс решить вопрос малой кровью. Точнее отложить его лет на 10

[LesOvik]

стороны могли вернутся к компромиссному Амьено-Люневильскому миру (+- пара поправок) не потеряв лицо и сохранив баланс сил в Европе

Какой компромисс возможен между английской и французской буржуазией по Мальте и протекционизму во Франции, опишите пожалуйста.

Потом всплывет индийский вопрос....

Опишите условия договоренностей исходя из реалий начала 1800-х.

ИМХО, олигархическая французская республика (на тот момент) была милее лаймам, чем наполеоновский "империализм"...

Конфликт (финансовых) интересов в чистом виде. 

[AVGUR]

Я вам привел две цитаты о том как смогли договориться. И были довольны.

Проблема не в договороспособности  это есть, а в выполнении. Если у англичан нет солдат они и будут договариваться. Бонапарту тоже есть смысл легализовать себя.

Мальта - принадлежит Ордену, англичане договариваются с орденом о базе для флота

7 французских факторий в Индии не угрожают Англии.

Парму и прочее можно сделать княжеством/республикой

[литовец]

если бы были довольны, не было бы войны через 2 года-в 1804

[AVGUR]

В РИ были солдаты, в АИ не будет

[Леший]

Документики покажите. пожалуйста!

Если вам так интересно, то на параллельном есть тема "Мир царя Павла", и там все разобрано и обсуждено.

[LesOvik]

Мальта - принадлежит Ордену, англичане договариваются с орденом о базе для флота

А франции не выгодно присутствие лаймов на Мальте - там разговор другой или наш или война (причем с обоих сторон)

7 французских факторий в Индии не угрожают Англии.

Они не угрожают , а создают лишние проблемы Ост-Индской компании.... Бабки-с чистой воды!

Парму и прочее можно сделать княжеством/республикой

На это лаймам "параллельно", лишь бы была свобода торговли без протекционистских барьеров со стороны Франции...

А Бонапарт очень поддерживал свою промышленность и не мог снизить тарифы, так как это привело бы к "краху" промышленного развития страны и последующего за ним технологического отставания (и Он это осознавал!) Смотрите не на Его военные успехи, а на Его Реформы!

на параллельном есть тема "Мир царя Павла"

Спасибо за информацию. 

Еще не смотрел, но, теоретически, темы практически должны быть почти идентичны - без Александра заговор против Павла, при условии "малой императорской крови", скорее всего не состоится. Цесаревич Константин был более лоялен отцу и если бы его полк остался в ту ночь на карауле, то "путчисты" проиграли бы на "последнем этапе" (есть такая версия у современных не советских историков)... 

В мире "без Александра", даже учитывая непредсказуемый характер Павла, столкновение крепостнической России и Наполеоновской Франции, в случае отказа первой "лечь под партнера", неизбежно, ИМХО. Данное столкновение,ИМХО, на 90% приведет, скажем так: к смене династии (или кардинальной перестройки на наполеоновский лад), а ради её "укрепления" возможно (на те же 90%) отмена крепостного права. Даже если на каких-то 15-20 лет Россия окажется под французским "протекторатом", то после смерти Наполеона "суверенитет", в течении 5-10 лет, будет восстановлен. ИМХО, ради реальной смены формации раньше реала на 90-100 лет, в более "выгодных" технологических и социальных условиях это "реально допустимая цена".

[agnez]

Дык, прибейте царя Сашу при Австерлице.  Типа Жан Клод Доминик Вандамм своим коронным с левой ноги действовал чуть быстрее, и его солдаты подстрелили русского царя. 

[AVGUR]

Бабки-с чистой воды!

Нас галактические империи не интересуют.

А без этого тот или иной компромисс условие обязательное

[VIR]

Проект Александра I, предусматривавший занятие Мальты русским гарнизоном и очищение французами Голландии, Швейцарии, Италии и Северной Германии, был отвергнут Францией и Англией.

Ну, Мальта - это понятно. Мальтанаша! А вот какое дело России до Швейцарии с Голландией?

[Деметрий]

Извините, что не в тему, но разрабатывать свою АИ некогда. А что если уконтропупить Александра первого аккурат летом 1812 года. Узнал, что Наполеон войну объявил, перенервничал, сердечко не выдержало. Мир обещал быть?

[LesOvik]

А что если уконтропупить Александра первого аккурат летом 1812 года.

А смысл в чем "убирания" Александра?

Тем более в 1812 году. Константин менее подготовлен к трону, да и  натура у него "импульсивная". Теоретически он более слабый правитель...  а это может привести к введению английской аристократической парламентской системы, что при наличии крепостного права не совсем "гуд", ИМХО.

С другой стороны, План войны на случай вторжения разработан Барклаем в 1810 и уже утвержден. План, как мы сейчас знаем, сработал. То что он не особо "патриотичен"- это другой вопрос. Но другого, с учетом Реалий того времени, разработать и не могли...

Другие персоналии у победителей? Вполне возможно, но не факт.

P/S/ На тот момент у Наполеоновской армии только одно слабое место - тыловое обеспечение. Создать в противовес ему массовую армию быстро в условиях крепостничества не возможно (и не надо вспоминать ополчение - там в 1812 году было несколько крупных восстаний в частях из частнопоместных крестьян с требованием перевести их в солдаты, что бы получить "волю" - и власть таки вынуждена была это сделать. Но это очень ущемило дворян и вызвало у них возмущение).  

 

[литовец]

кстати, смерть Александра в 1812 г.- интересная альтернатива... будет ли вообще война, как она будет вестись и т.д.

[LesOvik]

смерть Александра в 1812 г.- интересная альтернатива... будет ли вообще война

Вопрос в отношении Константина к Наполеону (и не только как к личности, но и как к основателю "бонапартизма") - нужно изучать документы (письма, дневники 1800-1812 гг.) и Наполеона к Константину. Это если не просто фантазировать.

Опять же интересны сроки "смерти". 

Наполеон перешел Березину, емнип, 24.06.1812. Войска собирались раньше - как минимум за месяц всё было готово! Такая куча просто так собраться не может даже у Наполеона......

как она будет вестись

Повторюсь: "План войны на случай вторжения разработан Барклаем в 1810 и уже утвержден. План, как мы сейчас знаем, сработал." - вряд ли по другому сценарию. Единственный вопрос на сколько планы Бонапарта о конечных целях войны поменяются. К примеру Боня решит ограничиться границами РП 1650 года и что тогда......

[литовец]

могут начаться переговоры вместо войны. Наполеон перешел не Березину, а Неман. Если захочет, может и обратно передти. А если, как вариант, Александр умирает за неделю до начала....

[AVGUR]

Извините, что не в тему, но разрабатывать свою АИ некогда. А что если уконтропупить Александра первого аккурат летом 1812 года. Узнал, что Наполеон войну объявил, перенервничал, сердечко не выдержало. Мир обещал быть?

Коллега это всё же иная альтернатива Мир императора Константина Великого и Победоносного. Попробуйте в следующем году открыть тему (Чтобы в этой не путатся).

Навскидку: может поменяться главнокомандующий или иным образом Константин двинет Багратиона и иных сослуживцев на повышение. 

Поле изгнания Наполеона (детерминирую ибо мне интересны только сроки этого) любопытны условия мира. (Та же Польша России уже не нужна)

В АИ император Константин, не смотря на протесты матери, сможет позволить себе развод уже в 1813. С Грудзинской он еще не знаком. Против Фридерикс будет мать.  Значит второй брак с кем то из иностранок.  А значит возможны и законные наследники (бастард Константин Иванович Константинов свидетель этого).

Опять же отношения с масонами-декабристами будут иными