БЮТАСТ. Альтернативный комплект.

[Barb]

Универсал всегда проигрывает специалисту. Поэтому условный дуплекс М-42 + ОБ-25 предпочтительнее невразумительной 57 мм пушки.

В наступлении, несомненно. В противотанковой обороне - уступает.

[ВАЛХВ]

Универсал всегда проигрывает специалисту. Поэтому условный дуплекс М-42 + ОБ-25 предпочтительнее невразумительной 57 мм пушки.

101 раз пишу: Триада это не идеальная система, а сугубый компромисс и жертва обстоятельств 30-х, в которых никакая М-42 сроду не появится. Но на самый тяжкий период ВОВ с июня 41 по июль 43-го Триада наилучшее решение.

[Irdash]

к ВАЛХВ

У Валхва, если вы его посты читаете, полкового уровня как такового нет. А есть бригады из 4-х батальонов и гаубичного дивизиона. 122 мм снаряды будем считать за ОФС?

Т.е Вы по сути предлагаете располовинить СД? В СД 9 батальонов и 2 гаубичных полка было, разделить их напополам - как раз примерно заявленное и выходит.

 

А бригада из 4-х батальонов - крайне сомнительная идея. Насколько я помню, вариант 4-х батальонного полка вроде отрабатывался. Не помню точно, еще в Рос.Империи или уже при РККА, но управление оказалось избыточно громоздким и неудобным. В плане ухудшения качества образования комсостава в процессе войны, по причине убоя лучше подготовленных довоенных кадров, предпочтительнее наоборот уменьшать количество подчиненных частей навешанных на одного командира. Тут не то что 4 бата, при таких условиях вообще чуть ли не до 2 батальонов на полк снижать надо, бо недоученый(необученый) комсостав штат с 3-мя батальонами, зачастую, с трудом тянет...

[ВАЛХВ]

В наступлении, несомненно. В противотанковой обороне - уступает.

Могу только добавить, что и для серийных танков 30-х 57 мм пушка наилучшее решение.

[Mamay]

В наступлении, несомненно. В противотанковой обороне - уступает.

Подвижность она в обеих видах боя важна. Если Вы конечно не собираетесь бросать свои пушки противнику, как это предлагает коллега Валхв.

[Barb]

Подвижность она в обеих видах боя важна. Если Вы конечно не собираетесь бросать свои пушки противнику, как это предлагает коллега Валхв.

Подвижность бобика не превосходит 57мм, бронепробиваемость не сравнима.

[ВАЛХВ]

Т.е Вы по сути предлагаете располовинить СД? В СД 9 батальонов и 2 гаубичных полка было, разделить их напополам - как раз примерно заявленное и выходит.

Не буквально располовинить. СБР из 4 СБ и одного артдивизиона это далеко не половинка дивизии. Скорее слить в один флакон дивизию и корпус и структурно приблизить артиллерию к пехоте на 1 ступеньку.

А бригада из 4-х батальонов - крайне сомнительная идея. Насколько я помню, вариант 4-х батальонного полка вроде отрабатывался. Не помню точно, еще в Рос.Империи или уже при РККА, но управление оказалось избыточно громоздким и неудобным.

В царской армии все пехотные полки были четырехбатальонные. Особой громоздкости нет и в помине. Есть гибкость и возможность создавать широкий набор вариантов эшелонирования по обстановке. К тому же нельзя быть садистами. надо же периодически выводить поочередно батальоны в тыл, чтобы люди помылись, обсохли, нормально поели и поспали. Для этого структура 4 батальона идеальна. В ВОВ, кстати, было сформировано 335 бригад стрелкового типа. Был даже особый штат гв. корпуса из 4-х гв. стр. бригад. Я думаю, что не последнюю роль в повороте на дивизионную структуру сыграли шкурные интересы военной номенклатуры, для которой настоящий рай орды дивизий и корпусов.

В плане ухудшения качества образования комсостава в процессе войны, по причине убоя лучше подготовленных довоенных кадров, предпочтительнее наоборот уменьшать количество подчиненных частей навешанных на одного командира. Тут не то что 4 бата, при таких условиях вообще чуть ли не до 2 батальонов на полк снижать надо, бо недоученый(необученый) комсостав штат с 3-мя батальонами, зачастую, с трудом тянет...

Как раз моя сверхзадача сэкономить на кадрах и табельном имуществе управленческих структур ввиду их острого дефицита. Поясню сравнением.

В РИ в 45-м было 526 стрелковых дивизий и еще несколько бригад-могикан. Сопоставим затратности РИ и АИ структур.

В РИ требуется 176 корпусных управлений, 526 дивизионных управлений, 1578 полковых управлений  на 4734 батальона.

В АИ потребуется на такое же количество батальонов при ПОЛНОМ отсутствии корпусного звена:

296 дивизионных управлений, 1184 стрелковых бригад на то же самое количество батальонов. Приняв в АИ типовой состав армии в 5 дивизий имеет одинаковое количество армий - 59. В РИ их было несколько больше. Важно и то, что в ВОВ смогли создать корпусную артиллерию только на одну треть корпусов. В АИ этой потуги нет, а корпусные артполки вливаются в армейскую артиллерию, которая штатно была везде. Помним, что каждое полевое управление от полка до корпуса это дефицитные кадры грамотных штабных офицеров и опытных командиров, это обильное снабжение и обслуга, табель средств связи, авто и мотоциклы, лошади и канцелярские расходники, партполитаппарат и тд и тп. вплоть до ППЖ. Штабное управление СБР будет несколько больше РИ полкового ( не намного однако ), но с дивизионным его и близко не сравнить. Считайте и думайте. В общем рулит тот самый ресторанный принцип, про который писал Микше. Кухня, обслуживающая 10 столиков, обслужит и 15.

 

[Mamay]

Подвижность бобика не превосходит 57мм, бронепробиваемость не сравнима.

Бобик тут при чем? Когда я писал про ОБ-25.

[Barb]

Бобик тут при чем? Когда я писал про ОБ-25.

ОБ-25 уже 43 год. А насколько я понял речь шла о начале тридцатых. БЮТАСТ в каком году разрабатывать начали?

[Mamay]

Могу только добавить, что и для серийных танков 30-х 57 мм пушка наилучшее решение.

Которое, как уже писал неоднократно, предполагает наличие артанков.

101 раз пишу: Триада это не идеальная система, а сугубый компромисс и жертва обстоятельств 30-х, в которых никакая М-42 сроду не появится. Но на самый тяжкий период ВОВ с июня 41 по июль 43-го Триада наилучшее решение.

Это наихудшее решение о чем я неоднократно писал, т.к. насыщает войска противника брошенными эффективными ПТС. Нам тягать их не чем, у немцев с их механизацией средства найдутся. Вспомните немецкие поделки на эту тему в 1944-45 годах - ваффентраггеры и т.п.

в которых никакая М-42 сроду не появится.

Хотя это наилучшее решение на рассматриваемый период. За счет скорости и перекаленные снаряды входили в броню за милую душу. Даже с локализаторами париться не надо.

Есть гибкость и возможность создавать широкий набор вариантов эшелонирования по обстановке.

То то от этих построений отказались. При чем почти все.

К тому же нельзя быть садистами. надо же периодически выводить поочередно батальоны в тыл, чтобы люди помылись, обсохли, нормально поели и поспали. 

Посмотрите построения в обороне и поймете как это делалось при построении в 3 батальона. Да и по батальоно в тыл не ходили.

Я думаю, что не последнюю роль в повороте на дивизионную структуру сыграли шкурные интересы военной номенклатуры, для которой настоящий рай орды дивизий и корпусов.

Ага шкурные. Когда от полка рота остается. 

Как раз моя сверхзадача сэкономить на кадрах и табельном имуществе управленческих структур ввиду их острого дефицита.

Звено дивизия - полк позволяет сохранить управляемость в мясорубке боев, за счет частичного дублирования в обе стороны (от полка вниз к батальону, и от полка вверх в дивизию). Т.е. полковой уровень закрывает убыль командиров в батальонном звене, а дивизионный уровень - в полковом.

В АИ потребуется на такое же количество батальонов при ПОЛНОМ отсутствии корпусного звена:

Ну дык и уберите корпусное звено, что вы до дивизий то докопались. Построение полк - дивизия вполне нормальный баланс имеет. Вот скажем полк - бригада - дивизия, да перегибы - бригада в нем лишняя. 

Вообще почитывая давненько Жукова обнаружил, что где то в середине 30-х вроде как раз и решали какое построение лучше батальон - бригада - корпус или полк - дивизия - армия. Похоже в результате этих оргштаток как раз и получилось этот самый выверт когда еще между дивизией и армией прописался корпус.

 

Изменено 12 Apr 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

ОБ-25 уже 43 год. А насколько я понял речь шла о начале тридцатых. БЮТАСТ в каком году разрабатывать начали?

В 1930 году. Но что мешает сделать легкое полевое орудие на базе ПТП и царской горной пушки?

[Barb]

В 1930 году. Но что мешает сделать легкое полевое орудие на базе ПТП и царской горной пушки?

Дуплекс ОБ-25 и М-42 с начала 30-х по совокупности равноценен или даже превосходит 50 кл. 57 мм, но 53-К и 76-мм обр. 1927 хуже. Только разработка 57мм даже более вероятна (хоть вероятность и мала), чем ОБ-25 и М-42 в начале 30-х.

[dragon.nur]

57/50 готовый ствол и баллистическое решение от Максим-Норденфельдта или позднего Гочкиса, его и разрабатывать не надо, хватит одних ПОУ.

[Barb]

57/50 готовый ствол и баллистическое решение от Максим-Норденфельдта или позднего Гочкиса, его и разрабатывать не надо, хватит одних ПОУ.

Пороха с 1900-х годов не улучшились?

[Mamay]

57/50 готовый ствол и баллистическое решение от Максим-Норденфельдта или позднего Гочкиса, его и разрабатывать не надо, хватит одних ПОУ.

Вроде как эту пушку, как и Гочкисс, закупали, сами серию не гнали. Нет?

[Barb]

Вроде как эту пушку, как и Гочкисс, закупали, сами серию не гнали. Нет?

Если 57мм не выпускали, почему Грабин остановился на таком калибре, для мощного ПТП?

[komo]

Если 57мм не выпускали, почему Грабин остановился на таком калибре, для мощного ПТП? 

Ну если оборудование позволяет точить стволы 76-мм L40 , то и 57-мм с длиной 50-53 кб позволит. Это раз. второе, имеется опыт эксплуатации, наверняка старые снаряды завалялись, пусть и немного , ну и меньше риска, не получится новый ствол, можно старые разработки с весом снаряда, навеской пороха, шагом и глубиной нарезов использовать.  Да и таблицы есть. Ну и разработка не с нуля, а скажем имеется ствол, ты увеличиваеш навеску пороха для повышения начальной скорости и уменьшаеш крутизну нарезов для уменьшения  износа, попутно чуток увеличив  вес снаряда и  и длину ствола. При отсутсвие моделирования компьютерного, примерно можно прикинуть характеристики от изменений,а не с +- лапоть при разработке с нуля.

[Irdash]

 А ведь продвигая 57мм универсал против дуплекса М-42 + ОБ-25 товарищи лукавят, выкручивая бонусы для себя но лишая их нас - оппонентов.

 

 Вот к примеру, как очевидное, указывается на наличие ДТ у 57мм универсалки. Но тогда давайте уж и на М-42 его прикрутим.

 Далее, для уберпробиваемости, к 57мм снаряду товарищи дивизионную гильзу прикрутили. А мы чем хуже? Это ведь для полной совместимости 68 клб М-42 на той же гильзе сделан что 46клб 19-К обр1932г. Но ведь можно же гильзу увеличить? Вполне. Обратной совместимости не будет, но можно сделать так чтоб как и у 76мм дивизионки/полковухи РеИ было, когда дивизионка могла кушать полковые выстрелы, а в полковуху дивизионные тупо не влезали. Так и здесь. Сделать более длинную и емкую гильзу под М-42(АИ), притом сама М-42(АИ) сохраняет возможность стрелять выстелами 19-К. Больший объем гильзы и вес метательного пороха позволяет увеличить, чтоб было чем разгонять снаряд в длинном 68клб стволе + хватит для эффективного ДТ.

 

Кстати, учитывая что 45мм 19-К на начало 30-х собственно за глаза хватало и по осколочному и ББ действию, но если так уж хочется чего помощнее, то имеет смысл изначально заложить запасец в конструкцию. На вырост. Гильзу чутка подлиннее сразу, ниче что пространство пока погуляет + ствол изначально делать под более сильное давление выстрела, чтоб когда насыпка пороха в гильзе возрастет до упора, прочности ствола тем не менее хватало...

[Mamay]

Если 57мм не выпускали, почему Грабин остановился на таком калибре, для мощного ПТП?

Сложно сказать. Если верить Свирину то у танкистов до войны шла речь о создании пушки в калибре 55-60 мм то ли на гильзе дивизионки, то ли на гильзе новой горной пушки. Скорее всего там вообще дуплекс корячился на базе новой горной (орудие поддержки) и 55-60 мм на базе дивизионки (ПТП).

Вообще гильза ЗиС-2 подозрительно похожа на гильзу английской Молинс (6pdr). Опорный диаметр одинаковый, наша на 4 см длиннее.

Изменено 13 Apr 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Это ведь для полной совместимости 68 клб М-42 на той же гильзе сделан что 46клб 19-К обр1932г. Но ведь можно же гильзу увеличить? Вполне.

Я поэтому и предлагал гильзу Бофорс.

Обратной совместимости не будет,

Дык какая совместимость? 19-К в 1930 году еще и нет.

[Mamay]

Ну если оборудование позволяет точить стволы 76-мм L40 , то и 57-мм с длиной 50-53 кб позволит. Это раз. второе, имеется опыт эксплуатации, наверняка старые снаряды завалялись, пусть и немного , ну и меньше риска, не получится новый ствол, можно старые разработки с весом снаряда, навеской пороха, шагом и глубиной нарезов использовать.

В том то и дело, что нельзя. Те пушки еще под дымный порох рассчитаны. Другое металлы, глубина нарезки то же. Там пояски зело медью богатые были.

[Irdash]

к Мамай

Дык какая совместимость? 19-К в 1930 году еще и нет.

Речь идет о делах после 38года. Идея то в том, что когда М-42 лепили, могли бы по образу мыслей ВАЛХВа более длинную гильзу взять. Вариант с гильзой Бофорса тут не катит. Удлинненная родная гильза от 19К нужна чтоб АИ М-42 без снарядов совсем не оставалась и при нужде могла кушать выстрелы от 19К. (наподобие того как наши дивизионки могли кушать выстрелы полковух, благодаря тому что полковая гильза есть урезанная дивизионная). Вот и получается что полной совместимости нет, потому как в старую 19К новые, удлинненные, выстрелы не влезут...

 

[Irdash]

к ВАЛХВ

Посмотрел в сети что насчет бригад 4-х батальонного состава пишут. Таки получается что основная масса стрелковых бригад была 3-х батальонной. А по 4-ре - это Гвардия. Там и комсостав на уровне. И штаты гвардии обычно были усиленные. Но, как ни крути, Гвардия - это все-таки не общий стандарт.  Поэтому переносить их штаты на всю армию я бы не торопился...

 

Еще один момент, если в Вашей системе полкового уровня нет, то куда девается та артиллерия что полку причитается? Скопом в бригаду переносятся? Но тогда получается что 120мм минометы и 122мм гаубицы у Вас вместе, на одном уровне будут. При том что дальность у них весьма различна...

[dragon.nur]

Пороха с 1900-х годов не улучшились?

По начало 1930 им дер совьетруссланд? спасибо, посмешили.

Вроде как эту пушку, как и Гочкисс, закупали, сами серию не гнали. Нет?

Миноносные вначале закупали. Когда пушки начали расти в длине ствола, а поздней пошли на крепости -- освоили. Мелкосерийно, но всё же. А уж с консультациями бывшего Круппа, а-ля 1870е и уже купленными технологиями в бывшей Российской империи могли и расширить. До 1933 ещё время было.

В том то и дело, что нельзя. Те пушки еще под дымный порох рассчитаны

Простите, но нет. Дымный порох -- это малокалиберки в основном не длинней 25 калибров, достаточно посмотреть на кривую давления в стволе.

Изменено 13 Apr 2016 пользователем dragon.nur

[Mamay]

(наподобие того как наши дивизионки могли кушать выстрелы полковух, благодаря тому что полковая гильза есть урезанная дивизионная).

Коллега, Вы так и не поняли. Гильза Бобика - это и есть гильза дивизионки с уменьшенным зарядом. Геометрически они одинаковые, полковая отличалась только уменьшенным рантом, поэтому снаряд дивизионки в стволе Бобика размещался свободно, но вот затвор из-за бОльшего ранта не закрывался. А наоборот - пожалуйста.

В случае с 19-К и М-42 это значит, что гильза 19-К должна быть изначально бОльшего размера, чем того требует навеска пороха.

Изменено 13 Apr 2016 пользователем Mamay