Калибр для крупнокалиберного пулемёта

[Mukhin]

Коллеги, у меня снова сугубо академический вопрос, не имеющий прямого выхода ни на один из рассматриваемых "миров". Итак - каков оптимальный калибр крупнокалиберного пулемёта, ежели мы судим с позиции послезнания о ситуации в 1920-х годах? Предположим, что году в 1920-21 в каком-то образом уцелевшей Российской империи решается вопрос о принятии на вооружении крупнокалиберного пулемёта. Что лучше - разрабатывать свой 12,7 или купить заграничный? Стоит ли вообще связываться с этим калибром, или целесообразней сразу закладываться на 14,5 мм? Или сразу - на 15? Я очень плохо ориентируюсь в этих материях, поэтому буду благодарен за высказывания знатоков.

[ВАЛХВ]

Уточните предназначение этого ККП и его место в ОШС.

[Mukhin]

так я полагал, это знатоки мне объяснят, зачем ККП в 1920-е годы. ПВО? ПТО? Тяжёлое оружие батальона?

[Marlagram]

Предположим, что году в 1920-21 в каком-то образом уцелевшей Российской империи решается вопрос о принятии на вооружении крупнокалиберного пулемёта.

Каким образом уцелевшей?  Это, конечно, не совсем по смыслу - но 13,2 мм французские по политическим мотивам могут всплыть, причём не только Гочкиссы, но и даже Браунинги...

[ВАЛХВ]

так я полагал, это знатоки мне объяснят, зачем ККП в 1920-е годы. ПВО? ПТО? Тяжёлое оружие батальона?

В первую очередь "знатоки" из ГАУ 20-х годов должны сообразить, зачем именно им понадобились ККП, когда КА не имеет еще современных СП и РП. А если такие проблески воспоминаний о будущем появятся, можно и дальше развивать АИ. Я безусловно все не могу знать про 20-е, но думаю этот вопрос в числе остро актуальных не стоял.

[prostak_1982]

Вы хотите "идеальную" армию или обоснование для "реальной"?

[sanitareugen]

В "1920-21" могут быть только военные фантазии. Хотя какие-то опыты у немцев с MG.18 TuF были, он предполагался в качестве противотанкового средства, но сделали их несколько штук и реально  они себя никак не показали. Непонятно, против кого. Противник с большим количеством лёгких танков? Кто это? Или как зенитный? Опять же - против противника с бронированной авиацией. С Францией, что ли, воевать? Или с французским боевым хомячком Польшей, получающей военные поставки?

На это время есть упомянутый немец 13.2мм (тяжеленный, дорогой и никак не использовавшийся) и Browning M1921, довольно удачный, но производиться он начал лишь в 1929. Калибр его 12.7мм, Была также бельгийская модификация под 13.2мм французский патрон.

[Tungsten]

На это время есть упомянутый немец 13.2мм (тяжеленный, дорогой и никак не использовавшийся) и Browning M1921

А так же французские экзерсизы под 11-мм патрон Гра с разрывной пулей для стрельбы по аэростатам и Цеппелинам . Чуть позже появится 11,35-мм "Мадсен" . С .40 пулемётом Марлин ситуация мутная .

Собственно и вариантов использования пулемёта видится :

1. ПТ средство для борьбы с легкобронированными целями . Кто сказал "танками" ? Танкетками , БА , лёгкими полевыми укрытиями и бронеколпаками .

2. Зенитный , так как обладает в 1,5 раза большей эффективной дальностью , по сравнению с пулемётом винтовочного калибра .

3. Пулемёт для вооружения бронетехники , тех же танкеток и лёгких танков .

4. Авиационный .

 

С позиции послезнания .50 калибр себя отлично зарекомендовал . Оружие под патрон 13,2-мм или даже 15-мм будет существенно тяжелее на те годы , что не есть гут .

[Mukhin]

когда КА не имеет еще современных СП и РП.

Ну, предположим, что в России с 1912 г. выпускается "Мадсен", и проблема ручника не стоит. Кстати - как полагаете, после IWW "Мадсен" будет продолжать устраивать военных, или потребуется новый ручник?

Это, конечно, не совсем по смыслу - но 13,2 мм французские по политическим мотивам могут всплыть

Давайте танцевать не от политики, а от техники

Вы хотите "идеальную" армию или обоснование для "реальной"?

Идеальную

довольно удачный, но производиться он начал лишь в 1929.

Хм... а что изменилось к 1929 г.? В силу каких причин Браунинг пошёл в серию? Впрочем, это даже не суть важно. Принимаю Ваш довод - давайте перенесём гипотетический выбор калибра на 1930 г.

 

[Звёзды Светят]

А заводите под калибр ....... берданки!

[ВАЛХВ]

Ну, предположим, что в России с 1912 г. выпускается "Мадсен", и проблема ручника не стоит. Кстати - как полагаете, после IWW "Мадсен" будет продолжать устраивать военных, или потребуется новый ручник?

Думаю, что если бы Мадсен пошел в массовую серию, то его бы долго выпускали, подвергая ползучей модернизации. Возможно до начала 30-х, когда мог всплыть ручник нового поколения.

[komo]

Хм, если в качестве станкача в массо-габаритах максима с учетом прогресса в материалах и опута конструирования, то тот 9-10,7 мм. Тем более что в варианте с  бронебойной пулей 8-122 мм брони прошивать на 500-1000 метров будет. А вероятней всего если страна победитель в ПМВ, то полученый  как контрибуции лицензию и возможно техлинию на немецкий 13,2*92. А цель принятия на вооружение, хотелка увеличить дистанцию ведения огня по самолетам и способное бороться с бронетехникой, место в пулеметно-зенитной роте полка + одна рота в зенитном батальоне дивизии-корпуса, ну и пво кораблей, обьектов важных, скажем тех же мостов.

[ВАЛХВ]

12,7 мм для ККП ВМВ наиболее предпочтителен как идеальный баланс могущества и весо-габаритных показателей. Если творить доморощенное чудо пусть с использованием заморских наработок, я бы остановился на калибре 13 мм ровно - примерно 5,12 линий с хвостиком на допуски. И пулемет будет солидный и ПТР можно сделать против легкой БТТ и всяких там бронеколпаков, заслонок амбразур и пр. кирпичей. 

[Tungsten]

я бы остановился на калибре 13 мм ровно - примерно 5,12 линий с хвостиком на допуски.

Напоминаю , что имелся прямой указ - все калибры делать кратными одной линии . Т.е. либо .40 , либо .50 , либо .60 , в миллиметрах 10,16-мм , 12,7-мм и 15,24-мм .

Но разница между трёхлинейным и четырёхлинейным патронами не настолько существенна , что бы оправдать его существование . Шестилинейный патрон зело мощный , но массо-габариты оружия под него вгоняют в тоску . И остаётся у нас безальтернативный полтинник ...

 

Однако , ТС имел ввиду именно "идеальную армию" без оглядки на догмы , традиции и технологические возможности . В рамках Российской Империи был бы небезынтересный дуплекс 2,5''' и 3,5''' патронов - 6,35-мм винтовочный и 8,89-мм пулемётный . Следующим в этой линейке был бы 6''' тяжелый пулемёт для техники и авиации , далее - дюймовая малокалиберная пушка .

[Cobra]

Тогда для мелкокалиберных пушек получаем либо 8-линий - 20 мм или 10 линий/Дюйм - 25 мм.

 

Суровый в общем реал

Изменено 4 Jan 2016 пользователем Cobra

[sanitareugen]

Хм... а что изменилось к 1929 г.? В силу каких причин Браунинг пошёл в серию?

Принципиально - ничего. "Переход количества в качество". Бронированные штурмовики были уже в 1918. Но за десятилетие мощности моторов выросли, и стало возможно ставить броню не ценой почти полного отказа от бомбовой нагрузки. Соответственно, появилась ниша для зенитного ККП.. У него, правда, и досягаемость по высоте выше, чем у винтовочного калибра, но попасть без ПУАЗО достаточно трудно, так что это недостаточное основание.

И танки - французы начали распродавать свои Reno FT-17, И англичане кое-что продали. В частности, французские танки закупили японцы (FT-17, а в 1929 его улучшенную модель NC-27), а также стали разрабатывать свои (в 1925 году, но первые опыты были неудачны, принят на вооружение собственный японский танк Тип 89, формально средний, но лоб у него 17мм, как раз для пулемёта). Были японские закупки и у англичан. При этом конфликт с Японией представлялся неизбежным. Кое-что покупали и страны Латинской Америки, традиционной американской вотчины (Бразилия - 40 FT-17, Чили и Боливия - танкетки Карден-Лойда, Аргентина купила итальянский танк, один, как образец, а до этого покупала бронеавтомобили, Боливия также закупала Виккерс-шеститонный, а Парагвай у неё один захватил). Иначе говоря, уже сформировался спрос и для армии и флота США, в расчёте на войну с Японией, и для полицейски операций морской пехоты в Южной Америке.

Однако существеннее был на этот момент экспортный потенциал. Те же Рено продавались в 1920-е Афганистану, Бельгии, Греции, Ирану, Испании, Китаю, Литве, Голландии, Норвегии, Польше, Румынии, Турции, Финляндии, Чехословакии, Швейцарии, Швеции, Эстонии,Югославии (помимо уже названных), и к концу 1920-х небольшие танковые силы появились почти у всех европейских стран. География английских поставок была немногим меньше. Продавали и итальянцы (Fiat 3000, улучшенная модификация Reno), Латвии, Эфиопии, Дании и Греции, позже Венгрии. То есть возникала потребность в средстве ПТО, сравнительно лёгком и дешёвом, а также пригодном против пехоты, поскольку танков у эвентуального противника было немного, а пехоты существенно больше. Соответственно, начало серийного выпуска в США и лицензия, проданная Бельгии, на пулемёт калибра 13.2.

Но это всё к концу 1920-х, в начале их ни у кого, кроме "больших дядей",танков нет, а в середине появляются первые танки, но нет обученных экипажей, тактических наработок по их применению и сколоченных подразделений. И в 1920 можно лишь предаваться военной фантастике.

[ВАЛХВ]

Напоминаю , что имелся прямой указ - все калибры делать кратными одной линии . Т.е. либо .40 , либо .50 , либо .60 , в миллиметрах 10,16-мм , 12,7-мм и 15,24-мм .

Это я знаю. Написал, абстрагируясь от догм, традиций и РИ технологий ради магии целого числа.

В рамках Российской Империи был бы небезынтересный дуплекс 2,5''' и 3,5''' патронов - 6,35-мм винтовочный и 8,89-мм пулемётный . Следующим в этой линейке был бы 6''' тяжелый пулемёт для техники и авиации , далее - дюймовая малокалиберная пушка .

Даа, был бы весьма интересный дуплекс. Практически из стрелково-артиллерийской строго дюймовой системы моих мечтаний. А 6,35 и 8,89 мм насколько будут умножаться в патронном индексе? И чую коллега Дмитрий уже грозит перстом. Спокойно, дружище. Это чистая абстракция в историческом вакууме как и 13 мм ККП.

[ВАЛХВ]

Тогда для мелкокалиберных пушек получаем либо 8-линий - 20 мм или 10 линий/Дюйм - 25 мм.

Если точно по строго дюймовой системе: 20,32 мм, 25,4 мм, 38,1 мм ( МЗА ), 50,8 мм ( ПТО вместо сорокопятки ).

[KasparsB]

Хотя какие-то опыты у немцев с MG.18 TuF были, он предполагался в качестве противотанкового средства, но сделали их несколько штук и реально  они себя никак не показали.

Тоже вспомнил TuF ( и пулемет , и ружье ) ... наверное , чтобы это имело продолжение - ПМВ должна продлится дольше . Насколько ?

 

Хотя ... тогда продолжение имеет и многое другое - образцы чего вполне уже имелись - ПП , ручные пулеметы , самозарядные винтовки ... ВДВ в массе ...

Изменено 4 Jan 2016 пользователем KasparsB

[Mihael]

ИМХО: Если ККП в качестве станкового применять собираются ограниченно, а в основном в качестве зенитного и на технику (бронеавтомобили, танкетки, танки, ЗСУ, корабли, самолёты, поезда), то 6''' выглядит весьма привлекательно. И 12''' автоматическая пушка в добавок.

 

В рамках Российской Империи был бы небезынтересный дуплекс 2,5''' и 3,5''' патронов - 6,35-мм винтовочный и 8,89-мм пулемётный . Следующим в этой линейке был бы 6''' тяжелый пулемёт для техники и авиации , далее - дюймовая малокалиберная пушка .

Согласен

Изменено 4 Jan 2016 пользователем Mihael

[Tungsten]

А 6,35 и 8,89 мм насколько будут умножаться в патронном индексе?

В смысле ? Зачем ух на что-то умножать ?

[Snafu]

14.5 на тот момент - калибр противотанковых ружей. То есть в принципе востребован (не учитывая того факта, что танковая броня серьезно подрастет в ближайшие 10 лет). И идея скрестить ПТР с пулеметом может найти своих сторонников. Работа по легкой бронетехнике (броневики, БТР, танкетки, танки старых моделей), полевой фортификации, автомобилям, а на универсальном станке - и по самолетам.

[Tungsten]

14.5 на тот момент - калибр противотанковых ружей.

На тот момент такого калибра вообще не существует .

[prostak_1982]

М-м-м, если в войсках массово появится ПТР, способное поражать противопульную/противоосколочную броню тогдашних танков, то не начнут ли проектирование "толстокожих" танков ранее РеИ?

[ВАЛХВ]

В смысле ? Зачем ух на что-то умножать ?

Имел в виду этот множитель - пример - 7,62 Х 54. А что у дуплекса?