Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Georg]

Но он же не мог не понимать, что у Джованны детей тоже не будет.

Скорее всего да. Но кровных родичей уже не оставалось - потомки Лайоша вымерли, а де Бо проявляли упорную враждебность Владиславу и служили Валуа-Анжуйским. Он скорее всего понимал всё, но уже "не мог остановиться" - "или Цезарь, или ничто".  Возможно его устраивало "пронестись яркой кометой", как Александр Великий, возможно - рассчитывал продать статус своего наследника сильному союзнику - в будущем и по ситуации. Умирать в Перудже он ведь явно не собирался.

 

Какую великую и страшную картину вы нарисовали.

Ну "Ягеллонская федерация" была ничуть не менее великой, но не та уж и страшной. Не обязательно ведь что у трех королевств будет один король.

А если они еще и германскую корону за собой закрепят?

Увидим.

Изменено 26 Nov 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Могут.

А Марию Бургундскую кому? Не французам же.

Скорее всего да. Но кровных родичей уже не оставалось - потомки Лайоша вымерли, а де Бо проявляли упорную враждебность Владиславу и служили Валуа-Анжуйским. Он скорее всего понимал всё, но уже "не мог остановиться" - "или Цезарь, или ничто". Возможно его устраивало "пронестись яркой кометой", как Александр Великий, возможно - рассчитывал продать статус своего наследника сильному союзнику - в будущем и по ситуации. Умирать в Перудже он ведь явно не собирался.

Ну что же, вполне убедительно рисуете картину.

[Georg]

А Марию Бургундскую кому? Не французам же.

Обсуждать тут конец XIV века нормально, но вторую половину XV - совсем уж пальцем в небо.

[moscow_guest]

Ядвигу оставят Вильгельму.

Бальзам на душу! Любофф триумфует и с топором никуда ломиться не нужно!

[Georg]

Бальзам на душу! Любофф триумфует и с топором никуда ломиться не нужно!

Достаточна ли по вашему сила любви для того чтобы Ядвига родила здоровых детей? (а не одну полумертвую девочку как в РИ от Ягайлы - которого она терпеть не могла)?

Если да - Люксембургский галактизм не выгорит, и сын этой влюбленной пары может вступить на венгерский трон после смерти Ласло.

Изменено 26 Nov 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Если да - Люксембургский галактизм не выгорит, и сын этой влюбленной пары может вступить на венгерский трон после смерти Ласло.

Австро-Венгрия XV века вырисовывается .

[Georg]

Австро-Венгрия XV века вырисовывается

Ну а почему нет? Решать вопрос о наследнике будет Ласло, а для интересов Венгрии как страны куда выгоднее посадить на трон австрийского Габсбурга, чем стать провинцией державы Люксембургов.

Ну и .... что Ядвига могла иметь детей - доказано рождением Бонифации, а их отсутствие в РИ у Вильгельма - очевидно вина Джованны, бесплодие которой установлено. На примере недавно взятой вами в разработку Изабеллы, старшей дочери Католической четы, вы прекрасно знаете насколько "полезно" для здоровья женщины и ее плода морить себя постами и таскать власяницу - а Ядвига, после того как ей обломали первую любофф и убедили что она священная жертва ради спасения целого народа язычников - так и делала. В счастливом браке вполне возможны здоровые дети.

[Ottokar]

Ну и .... что Ядвига могла иметь детей - доказано рождением Бонифации, а их отсутствие в РИ у Вильгельма - очевидно вина Джованны, бесплодие которой установлено. На примере недавно взятой вами в разработку Изабеллы, старшей дочери Католической четы, вы прекрасно знаете насколько "полезно" для здоровья женщины и ее плода морить себя постами и таскать власяницу - а Ядвига, после того как ей обломали первую любофф и убедили что она священная жертва ради спасения целого народа язычников - так и делала. В счастливом браке вполне возможны здоровые дети.

Полностью с Вами согласен. У Марии с деторождением, ИМХО, тоже во многом из-за мужа не сложилось.

[Georg]

У Марии с деторождением, ИМХО, тоже во многом из-за мужа не сложилось.

В смысле отношения к мужу в результате гибели матери?

[LokaLoki]

Достаточна ли по вашему сила любви для того чтобы Ядвига родила здоровых детей? (а не одну полумертвую девочку как в РИ от Ягайлы - которого она терпеть не могла)?

Учитывая РеИ детей Ягайлы - я бы сказал, проблема в нем была, не в Ядвиге.

[Ottokar]

В смысле отношения к мужу в результате гибели матери?

Ага. Она даже отдельный от него двор держала, вроде.

[Georg]

Учитывая РеИ детей Ягайлы

Так насчет детей Сонки Гольшанской Витовт был прав?

Ага.

Ну в АИ этого события не случится. А так-то по всем описаниям Сигизмунд был красавчег.

[Ottokar]

А так-то по всем описаниям Сигизмунд был красавчег

Эге. Другое дело, что непрерывно гулял налево.

Так насчет детей Сонки Гольшанской Витовт был прав?

Ну это кагбэ практически очевидно, на мой взгляд.

[LAM]

Опять Мир возрожденной Византии превращается в мир без Кревской унии. Хозяин.барин, конечно, но я вынужден повторить свое мнение, что такой переход нарушает гармонию выстраиваемого мира. Отсутствие Кревской уннии, как представлено в дискуссии, не вытекает логично из факта существования сильной Византийской империи, а является следствием случайностей,  вполне возможных и в мире без Византии Ласкарисов

[Ottokar]

Опять Мир возрожденной Византии превращается в мир без Кревской унии. Хозяин.барин, конечно, но я вынужден повторить свое мнение, что такой переход нарушает гармонию выстраиваемого мира. Отсутствие Кревской уннии, как представлено в дискуссии, не вытекает логично из факта существования сильной Византийской империи, а является следствием случайностей, вполне возможных и в мире без Византии Ласкарисов

Отсутствие Кревской унии в данной АИ железно замотивировано.

[Georg]

Опять Мир возрожденной Византии превращается в мир без Кревской унии. Хозяин.барин, конечно, но я вынужден повторить свое мнение, что такой переход нарушает гармонию выстраиваемого мира. Отсутствие Кревской уннии, как представлено в дискуссии, не вытекает логично из факта существования сильной Византийской империи, а является следствием случайностей, вполне возможных и в мире без Византии Ласкарисов

Не совсем понял сакральный смысл этого высказывания. И мне лично изначально хотелось  чтобы Кревская уния в этом мире была, если что.

Но боюсь что если я последую вашему "мнению", коллега - я словлю гораздо больше пинков с другой стороны. С точки зрения теории АИ коллеги Магнума ("альтернативная история должна быть альтернативной") Возрожденная Византия и так уже проявляет красный уровень "детерминизма".

 

В данном случае вы наблюдаете классический пример "цепной реакции" - Византия в "судьбоносный момент времени" сделала такое-то телодвижение в Италии (вполне естественное с учетом того что и Оттон Брауншвейгский, и Ласкарисы Монферрато - родственники и клиенты василевсов, и базу для этих событий заложили еще Иоанн IV, женившись на Виоланте Монферратской, и Василий III, женившись на Альдегейде Брауншвейгской), из этого воспоследовали такие-то события в Венгрии, такие-то в Польше, и такие-то в ВКЛ. До сих пор мне удавалось непротиворечиво купировать такие "цепные реакции", либо не давая им выходить за пределы балканско-малоазийского региона, либо "схлопывая" последствия. Но теперь у меня нет возможности делать это, не прибегая к насилию над мудрой птицей. Византия этого мира слишком выросла, чтобы ее телодвижения не вызывали "колыханий" на весьма обширной части континентов.

 

Прошу всех высказываться, коллеги.

Изменено 26 Nov 2016 пользователем Georg

[Han Solo]

Ну, лично мне вообще удивительно что Литва в этом мире не приняла православие ещё в середине 14 века )

В реале православие если не гибнет, то находится в очень тяжёлом положении и кажется, что его поглощение католичеством, дело времени - здесь наоборот, оно на резком подъёме, мощь Византии на уровне державы Мануила Комнина самое меньшее, а пожалуй и посильнее. Для Ягайлы, при том, что у него 90% подданных православные (а остальные - язычники) переходить в данных условиях в католичество - это сильно против ветра идти. Очень сильно.

[wizard]

Дело в том что принятие православия ему ничем не поможет.. Византия помощи оказать не может а Россия враг и такой же как и орден.

Но если принятием католицизма есть шанс унии с Польшей и выживания или как здесь вассалитета у Ордена, то принятие православия ничего не изменит.

возвращаясь к вопросу о Твртко. как отнесется курия к переходу Твртко в православие ? Католическая страна под властью схизматика.

Большинство жителей не католики? но это несущественно. для Рима.

[Georg]

а Россия враг и такой же как и орден.

Вы меня конечно извините, но "России" в XIV веке я на карте мира не наблюдаю.

или как здесь вассалитета у Ордена

Такова скорее всего судьба Витовта.

На сцену был выпущен Витовт. Уже в конце 1383 г. он взялся склонить жямайтов на сторону Тевтонского ордена. Крестоносцы поддерживали его, слали подарки старейшинам жямайтов. Сын знатной жямайтки Бируты дождался признания ее сородичей. Это еще не значило, что они вполне признали власть крестоносцев, но это было очевидным непризнанием власти великого князя Ягайло и нового тракайского князя Скиргайло. 11 сентября 1383 г. в Тракайское княжество вступило войско крестоносцев под предводительством Цёльнера Раттенштейна. К нему присоединился Витовт с 3000 жямайтов. Осажденный замок скоро капитулировал, немалая часть литовцев перешла на сторону Витовта. В Тракай крестоносцы оставили свой гарнизон и, сопровождаемые Витовтом, двинулись к Вильнюсу. Город был разорен, но замок выдержал нападение, поэтому 22 сентября крестоносцы повернули назад в Пруссию.

Эта операция Ордена в точности повторяла сценарий лета 1382 г., только литовские действующие лица поменялись местами. На сей раз интересы литовского государства защищали Ольгердовичи, а Кейстутовичам досталась роль предателей. Однако результат был противоположен: Литва выстояла. В довершение всего войска Ягайло и Скиргайло 25 сентября осадили Тракай. Крестоносцы были истощены походом на Вильнюс, и Тракайский гарнизон, лишенный поддержки, 3 ноября покинул замок по соглашению о беспрепятственном выходе. Уже в ту пору раскрылся недюжинный политический талант Витовта, вынужденного служить Ордену: еще под стенами Вильнюса некоторые представители жямайтских земель, поддавшись его уговорам, отдали Ордену своих заложников. 21 октября 1383 г. Витовт был крещен (под именем Виганд). Орден доверил ему замок Новый Мариенбург на Немане (ниже устья Дубисы). Здесь собрались сторонники Витовта: кроме бывших с ним ранее Товтивила и Анны, явился младший брат, брат Анны Судимонт, муж сестры Анны – альшенский (ольшанский) князь Иоанн Альгимонтович (Jonas Algimantaitis ). В конце января 1384 г. руководство Тевтонского ордена определило статус Витовта, заключив с ним письменный договор. Великий магистр признал его законным тракайским князем и обещал возвращение вотчины. Витовт признал верховенство Ордена, передал ему Жямайтию и Каунасскую область. В начале февраля 1384 г. некоторые жямайтские земли (среди них Мядининкай) признали власть Тевтонского ордена. Крестоносцы в мае-июне 1384 г. в районе Каунаса построили замок Новый Мариенвердер и также доверили управление им Витовту. 14 июня 1384 г. был подтвержден январский договор между Орденом и Витовтом, дополненный пунктом о преемниках последнего (регулировавшим вопрос о наследстве дочери и братьев Витовта, а также о переходе его владений под юрисдикцию Ордена в случае отсутствия потомков). В то же самое время силы Витовта и крестоносцев совершили рейд к Укмярге.

 

И Тевтонский орден, и Ягайло удостоверились, что Витовт – это не Бутовт. Он с блеском использовал связи Тракайского княжества с жямайтами и тот факт, что Ольгердовичи в этих краях были явными чужаками.

 

Как видим жемайты и аукшайты (язычники!) переходят на сторону Витовта не смотря на то что он католик и вассал Ордена. Если Витовт и Ягайло и достигнут соглашения - то (поскольку с возвращением Тракая Ягайло Витовта кинул, вернув лишь Гродно и Брест) лишь временного. Вмешательство Польши, поддерживаемой Чехией, вполне заставит Витовта пойти ва-банк и сесть на престол в Вильне в результате польско-чешско-немецкого крестового похода. Кстати церковная юрисдикция над католической епархией Вильны в таком раскладе достанется таки скорее Гнезно, а не Мариенбургу.

Ягайле в этой ситуации действительно остается лишь одно:

«грамота великого князя Дмитрея Ивановича и великие княгини Ульяны, докончанье о женитьбе великого князя Ягайла Олгердова, женитися ему у вел. князя Дмитрея Ивановича на дочери, а вел. князю Дмитрею Ивановичю дочь свою за него дати, а ему, вел. князю Ягайлу, быти в их воле и креститися в православную веру и крестьянство свое объявити во все люди»

В РИ Ягайло этим ходом как раз обеспечивал себе тыл в борьбе с Витовтом и Орденом, получая не только поддержку Москвы, но и лояльность ее старых союзников и клиентов - "старших Ольгердовичей". В АИ, в которой Ягайле придется отступить в какой-нибудь Минск, великий князь Московский ведь действительно превращается в "государя всея Руси" - правда это государство является конфедерацией "великих княжеств".

 

(Кстати тут вырисовывается еще одна очевидная брачная рокировка - Софье Витовтовне в Москве точно делать нечего, она в итоге пойдет за Семовита Мазовецкого в Плоцк, а РИ жена Семовита Александра Ольгердовна (младшая сестра Ягайло) - вместо нее в Москву за Василия Дмитриевича).

 

как отнесется курия к переходу Твртко в православие ? Католическая страна под властью схизматика.

Ну ничего необыкновенного не будет - Стефан Душан владел католическими городами сербского Приморья и в РИ провел большую часть своего правления в ситуации официально объявленного курией крестового похода на Сербию, и жить ему это как-то не мешало....

Изменено 27 Nov 2016 пользователем Georg

[wizard]

Мне лень писать Великое княжество Владимирское и Московское.

 

[Shnurre]

Попытаюсь кратко саммаризировать, что получается с Венгрией, Польшей и Чехией, зафиксировать изменения и еще раз обозначить основные вопросы по региону( прошу прощения если беру на себя слишком много, а также прошу поправить, если где-то ошибаюсь).

1. Византия помогает Оттону Брауншвейгскому, чтобы посадить в Неаполе Ласкарисов. Карл Дураццо из-за этого на сентябрь 1382 года оказывается в Неаполе разбитый, но непобежденный. Узнав о смерти Лайоша, Византия предлагает переправить его куда-нибудь в Далмацию. Карл, разумеется, соглашается - в Неаполе у него шансов остается мало, а в Венгрии куча сторонников. В Неаполе, вследствие этого, начинает править Монферратская ветвь Ласкарисов

2. В Венгрии его встречают с распростертыми объятьями - особенно много у него сторонников в Хорватии, Славонии и Далмации, где он сидел при Лайоше, но и в прочих частях страны он явный фаворит - к наследованию по кудели Венгрия еще готова слабо. Елизавета в РИ через 3 года в похожей ситуации пошла на отчаянный шаг и, обаяв Карла, заманила его в ловушку и убила. Ее положение после этого стало практически безвыходным и ее вскоре убили. В АИ у нее есть другой, куда более привлекательный вариант, - обаяв Карла, гарантировать себе более-менее прочную позицию в Польше регента при Марии ( в РИ без поддержки из Венгрии это было невозможно, в АИ Карл такую поддержку может гарантировать).

3. Твртко, пользуясь смутой в Венгрии, идет в наступление, причем как раз на те части королевства, где Карл особенно популярен, и которые Карл явно бросить не может. Поэтому Карл заинтересован в максимально спокойной ситуации на севере и на западе. Пока Карл не стабилизирует ситуацию, каких-то успехов он добьется ( например, отобьет Мачву с Белградом, Соли, Усору, Завершье и начнет продвижение в сторону Книна-Брбира).

4. Исходя из этого, рвать существующие брачные соглашения дочерей Лайоша Карлу категорически невыгодно, если только женихи не потребуют чего-то вопиющего. С другой стороны, Сигизмунд требовать единоличного регентства в Польше любой ценой тоже будет вряд ли - как минимум в Венгрии положение Карла достаточно прочное( он ведь договорился с другими претендентами миром), и нарушать свое обещание Елизавете у Карла особых причин нет. Так что если Сигизмунд будет слишком наглеть, он может остаться совсем без Польши, и он это, наверняка, понимает. Таким образом, помолвка Сигизмунда с Марией сохраняется, а Сигизмунд займет какое-то достаточно прочное, но видимо, подчиненное Елизавете положение в Польше  ( а Карл будет эту конструкцию балансировать).
Брак Ядвиги с Вильгельмом Габсбургом тоже вряд ли может сорваться. Это никому не выгодно - Карлу нужен спокойный запад, а значит ни к чему осложнения с Габсбургами, Габсбурги получают весьма знатную и выгодную невесту. Ну и любовь-морковь, все дела.

 

Все пункты - более-менее прямые следствия развилки из пункта 1. Таким образом, получается следующий расклад.

1. В Венгрии сидит Карл, а потом его сын Владислав-Ласло. Главными делами их жизни будет война с Твртко и его наследниками и подготовка возможности вернуть корону Неаполя ( на что шансов у них, скорее всего, нет). Соответственно, Византия, как сила, в той или иной степени, стоящая за обоими государствами - главный противник, а на севере и западе особых активных действий от Венгрии стоит ждать едва ли.

2. Кревской унии нет, зато есть Польско-Бранденбуржская( продавать Бранденбург Йосту Сигизмунд будет очень вряд ли - его положение в Польше в АИ явно намного лучше, чем в Венгрии, да и расставаться с Бранденбургом, будучи королем Польши имеет смысл только в совершенно отчаянных обстоятельствах; кстати,  напомните, пожалуйста, почему Вацлав отдал Йосту Люксембург и произойдет ли это в АИ?), а в перспективе Польско-Бранденбуржско-Чешско-Имперская.

Сигизмунд в начале правления вынужден воевать с Земовитом, которого поддерживают Наленчи и их сторонники в Великой Польше. Гржималы из Великой Польши и Малая Польша, по идее, за Сигизмунда ( вроде, без рокировки Мария-Ядвига это измениться не должно). Также, пользуясь случаем, какую-то часть Галичины попытаются отобрать Любарт и компания.

Позже Сигизмунд, при этом, чтобы поднять свою популярность, может будет воевать с  Литвой, брат поддержит его ради престижа в Германии, и, вероятно, каких-то успехов они добьются. 
Дети у Сигизмунда и Марии, по идее, быть должны быть, в АИ Мария умерла беременной. При этом в АИ ее отношения с мужем, по идее, должны быть намного лучше - в РИ она его, вроде, винила в смерти матери, в АИ мать проживет еще какое-то время и попьет всем немало крови.
Государство, при этом, получается практически исключительно западнославянским, этакая "Западнославия". Если это конфигурация будет устойчивой, то германизация Чехии и Бранденбурга может замедлиться, а то и остановиться. Интересно также посмотреть на языковую ситуацию - может быть возникнет относительно единый западно-славянский язык? Впрочем, это явно забегание далеко вперед.

3. У Ядвиги с Вильгельмом тоже дети, вероятно будут - в РИ, судя по всему, их не было, во многом, из-за супругов обоих. Соответственно, все расклады по Габсбургам могут поменяться.
Мне кажется, что и Вильгельм, и, особенно, Ядвига в счастливом браке и с другими изменившимися обстоятельствами могут прожить дольше. Соответственно, регентом при Альбрехте тогда станет Вильгельм.

В любом случае, ничего кроме Тироля и Передней Австрии Эрнсту и Фридриху явно не светит. А светят ли они - тоже большой вопрос: когда умрет Леопольд, должны достичь совершеннолетия дети Вильгельма. И у них, скорее всего, будет поддержка венгерских родственников( но, может быть, чтобы не создавать конфликтную ситуацию от непрофильных активов откажутся добровольно ). А значит и ситуация в СРИ, как минимум с 1410-х отличаться будет весьма сильно.

 

Остаются еще некоторое количество вопросов:

1. За кого отдадут детей Карла Владислава-Ласло и Джованну? Коллега Георг считает, что это могут быть соответственно Вацлав и София Баварская. В принципе, варианты ничем не плохие, но, кажется, не абсолютно детерминированные, другие варианты явно могут быть.
Ласло при этом, вполне вероятно, бесплоден, так что его жена может значить не так и много.

Если и Ласло и Джованна детей не имеют, то наследниками, видимо, становится потомство Ядвиги ( Ласло, видимо, должен предпочесть их галактическим Люксембургам). Да и Каринтия, Штирия, Крайна ( и, возможно, Тироль) - неплохое дополнение к Венгрии. Кстати, а не может ли это остановить, а то и развернуть их германизацию? Теперь-то они будут в составе негерманского в своей основе королевства и частью большого славянского массива, включающего Хорватию, Далмацию и т. п..
Впрочем, считать, что у Ласло могут быть дети тоже, имхо, не слишком большая натяжка, так что унии с Штирией-Каринтией-Крайной, в принципе, может и не произойти.

2. Что происходит в Литве? До 1382 года, вроде, более-менее реал, а дальше у меня лично цельной картины не сложилось. Было приведено очень много раскладов. Теперь ситуация в Польше и Венгрии более-менее понятная, так что можно пытаться понять, что произойдет в Литве. Я в литовских раскладах слегка путаюсь, поэтому не буду пытаться их описывать, пусть этим занимаются более компетентные коллеги.

3. Начнутся ли Гуситские войны? В принципе, изменений в Неаполе и в судьбе Сигизмунда может хватить для их отмены.

Изменено 27 Nov 2016 пользователем Shnurre

[Ottokar]

германизация Чехии и Бранденбурга может замедлиться, а то и остановиться

Не факт (я о Польше, в данном случае):

1) Сигизмунд может активнее приглашать немецких колонистов для создания "социальной базы" своего режима.

2) Тот же Сигизмунд, борясь с самовластьем магнатов, может попытаться ввести городское представительство.

А в Бранденбурге в городах итак немцы абсолютно преобладают и вся аристократия немецкая, насколько я знаю.

Изменено 27 Nov 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

Коллеги, продолжаем в следующей теме: