Организуем Крестовый поход на турок в 1490?

[Tayhard]

Предлагаю коллегам подумать над вопросом - как европейцам лучше выбить турок из Европы в конце 15 века.) Они все время собирались, да так и не смогли. Время перспективное, потому что в 16 веке будет уже не до того, ВГО сделают приоритетными другие направления. Раньше 1453 тоже не то, там и в реале пытались, просто усиливать поход 1396 или 1444 неинтересно. 

Работаем по принципу АИ, то есть - на основании реально имевшихся исторических деятелей пытаемся придумать их мотивацию и возможности. Никаких попаданцев и пистолетов от Леонардо да Винчи.  Развилку можно делать когда угодно, но без детерминизма лучше не больше нескольких лет. Время действия имхо оптимально - 1490 ( все равно надо будет выбрать конкретный год).  В это время много РеИ интересных личностей, которых можно туда сплавить. Кроме того, европейцы уже в курсе кто такие османы и с чем едят их армию. (И флот тоже).

У меня уже есть кое какие наметки (Франция, Венгрия, Молдавия, Шотландия...), но хотелось бы послушать мнения сторон!) 

 

 

 

 

[ясмин джакмич]

Никаких попаданцев и пистолетов от Леонардо да Винчи

Не, ну я так не играю

Предлагаю коллегам подумать над вопросом - как европейцам лучше выбить турок из Европы в конце 15 века.)

И на кой это им? Рим пал, все, Костер замерз и угли закоченели

[Tayhard]

Не, ну я так не играю

К чему играть в поддавки? Мне кажется у европейцев и так силенок хватит, главное их приложить нужным образом.

И на кой это им? Рим пал, все, Костер замерз и угли закоченели

Так вот как раз таки чтобы первый Рим не повторил судьбу второго! В конце 15 века это была вполне реалистичная угроза. 

[Tayhard]

Не, ну я так не играю

Кроме того, самого то Леонарда Петровича можно. Да даже и с пистолетом ( одним на всю армию).  Промежуточного патрона только не надо!)))

[ясмин джакмич]

К чему играть в поддавки? Мне кажется у европейцев и так силенок хватит, главное их приложить нужным образом.

А оно им надо? За 2 года до Колумба?

Так вот как раз таки чтобы первый Рим не повторил судьбу второго! В конце 15 века это была вполне реалистичная угроза.

Пф, тоже мне угроза,

[Tayhard]

Пф, тоже мне угроза,

Коллега, ну я же не с потолка идею взял.  В 1396 какая была угроза? А в 1444? В 1480 аж португальцы собирались в Италию плыть турок воевать, да не сложилось. Значит, была угроза, n est ce pas?

А оно им надо? За 2 года до Колумба?

Дак в том то и дело, что после того как Колумб вернется, будет уже поздно. А пока его обещания короткого пути в Индию - это так, авантюра. А турки - вот они. Кстати, если повар нам не врет,  король Испании за пару лет до экспедиции Колумба как раз отправил флот воевать с турками. Хотя ему казалось бы какое дело.

[Tayhard]

Ну вот банально по части мотивации:

Папа Римский. Ну тут все ясно.

Король Неаполя. Турки у него во владениях высаживались в 1480 и с тех пор стоят совсем не далеко. То есть смысл прямой - отвести угрозу.

Венецианцы. Череда войн с турками говорит сама за себя.

Венгрия. давно и упорно ведет с турками пограничную войну, и обменивается вторжениями. Смысл очевиден.

Молдавия: в 1480ых турки отрезали их от моря.

Литва: активно разоряется набегами крымчаков, вассалов султана.

Франция: король Карл и в РеИ хотел крестовый организовать, да застопорился на Неаполе.

Шотландия: там королю только дай куда нибудь сплавать повоевать, если презренная нам не врет.

Испания: в реале послала силы  во время войны турок с мамлюками. Донам принадлежит Сицилия и она под ударом.

 

[ясмин джакмич]

ега, ну я же не с потолка идею взял.  В 1396 какая была угроза? А в 1444? В 1480 аж португальцы собирались в Италию плыть турок воевать, да не сложилось. Значит, была угроза, n est ce pas?

если бы угроза была - европейцы перестали бы заниматься феодально междоусобным онанизмом, и вышвырнули бы этих бусурман с Балкан на азиатский континент. Но им "вера" не позволяет считать Византию союзной стороной - это такая же зона для экспансии 

Дак в том то и дело, что после того как Колумб вернется, будет уже поздно. А

поздно стало когда Иерусалим и Аккру профукали, и совсем поздно как Константинополь слили. Нашли время давать отпор феодальные чмошники

[ясмин джакмич]

Папа Римский. Ну тут все ясно.

папа Римский никогда не думает о крестовое походе искренне - куда важней ослабление Германии/Франции и его личная власть в Италии  

[ясмин джакмич]

застопорился на Неаполе

вот, коллега, вот вы сами и ответили почему крестовый поход не случиться - он нахрен никому не нужен. Нужны Неаполи и Романьи, 

[Tayhard]

если бы угроза была - европейцы перестали бы заниматься феодально междоусобным онанизмом, и вышвырнули бы этих бусурман с Балкан на азиатский континент.

Гм. Угроза есть сочетание возможностей и мотива.  Надеюсь, по поводу мотивов турок того времени у нас сомнений нет? А что касается возможностей - сильнейшая армия того времени...

Но им "вера" не позволяет считать Византию союзной стороной - это такая же зона для экспансии 

Очень правильное замечание! Меня как раз интересует как католики смогут распорядиться Грецией после освобождения от турок. Да, византийцы особо крестоносцев не поддержат, но и вредить вряд ли станут, да и силенок нет. Так что они просто отсутствуют в итоговом уравнении. 

поздно стало когда Иерусалим и Аккру профукали, и совсем поздно как Константинополь слили. Нашли время давать отпор феодальные чмошники

Это как раз тот случай, когда поздно - лучше чем никогда! И потом, как раз в конце 15 века уже не только феодалы воюют. Есть профессиональные регуляры в количествах.)) 

папа Римский никогда не думает о крестовое походе искренне - куда важней ослабление Германии/Франции и его личная власть в Италии  

Ничто так не поднимет авторитет Папы, как успешный крестовый поход по его инициативе. 

вот, коллега, вот вы сами и ответили почему крестовый поход не случиться - он нахрен никому не нужен. Нужны Неаполи и Романьи, 

(Ехидно) Интересно, а в 1444 куда Романьи делись?

[NuclearJazz]

Пий II прожил подольше? До 1490-го при некотором ведении дожить он вполне мог.

[Вандал]

Дак в том то и дело, что после того как Колумб вернется, будет уже поздно.

Давным-давно читал фантастический роман (альтистория с попаданцами, но очень все грамотно и обстоятельно, несмотря на нелюбовь к жанру, мне понравилось). Там предлагается конспирологическая развилка: Колумб, на самом деле, ощущал себя мессией, способным организовать крестовый поход. Но ему было видение (на самом деле, воздействие из будущего, устроили ему видение Богоматери или что-то типа того), после которого он уверовал, что деньги на крестовый поход он найдет, сплавав в Индию. Вот Вам и развилка: Колумб, вместо пробивания плавания на запад, пробивает Крестовый поход на восток.

[Римский гусь]

Вот Вам и развилка: Колумб, вместо пробивания плавания на запад, пробивает Крестовый поход на восток.

"Искупление Христофора Колумба"

[LesOvik]

Мне кажется у европейцев и так силенок хватит, главное их приложить нужным образом.

Если учесть, что взятие Константинополя показало, кто тут "тяжеловес", а принятие османской политико-административной системы, позволившей создать турецкий военный потенциал, не устраивало европейскую аристократию то, без массового  применения  переноса европейских военных технологий середины 16 века,  такая попытка чревата "некоторой катастрофой".... 

[Ottokar]

У меня уже есть кое какие наметки (Франция, Венгрия, Молдавия, Шотландия...), но хотелось бы послушать мнения сторон!)

Я знаю. где развилка!

---

Короче говоря - Мехмед Фатих не умер/не был отравлен 3 мая 1481 года, а продолжил завоевание Южной Италии. Учитывая... эмм, мягко говоря, непопулярность режима короля Ферранте в Неаполитанском королевстве, он немедленно запросит о помощи родственников. Во-первых, венгерского короля Матьяша Корвина, который женат на неаполитанской принцессе и заинтересован в сдерживании османов. А во-вторых, представителей старшей ветви Трастамара - Изабеллу Кастильскую и Фердинанда Арагонского. В РИ-то они свою войну против Гранады вели скорее из популистских, чем государственных соображений - права Изабеллы на кастильский трон были сомнительны, и нужно было "сплотить общество" против "неверных". Здесь же вместо войны с гранадскими "неверными" будет война с "неверными" османскими - тем более что в случае захвата османами Неаполя их следующей целью станет Сицилия. Ну а Папа Римский, которого тоже закрепления османов в Италии вряд ли обрадует, благословит испанско-неаполитанско-венгерский антиосманский союз и провозгласит крестовый поход.

Изменено 8 Jan 2016 пользователем Ottokar

[Вандал]

"Искупление Христофора Колумба"

Ага, точно. Только в википедии в описании романа говорится о покорении всего мира тласкаланцами. В романе, насколько помню, этот альтернативный вариант истории не раскрывался.

[Ottokar]

Коллеги, а что вы думаете касательно варианта с выживанием Мехмеда Фатиха? Чем он хорош - не потребуется искусственно "сплачивать" европейцев против османов. Им придется волей-неволей сплотиться самим - если они не хотят, чтобы османы дошли до Рима и далее.

[ясмин джакмич]

Гм. Угроза есть сочетание возможностей и мотива. Надеюсь, по поводу мотивов турок того времени у нас сомнений нет? А что касается возможностей - сильнейшая армия того времени...

Коллега, Вы понимаете что помимо мотива и возможности у Турок должен быть мотив и возможность у гипотетических крестоносцев? А вы сосёте этот мотив из пальца

[ясмин джакмич]

Мехмед Фатих не умер/не был отравлен 3 мая 1481 года, а продолжил завоевание Южной Италии

Это еще похоже на правду, хоть и очень зыбко

[ясмин джакмич]

Ничто так не поднимет авторитет Папы, как успешный крестовый поход по его инициативе.

Папу Римского интересуют походы только против Императора Германии, все они узколобие кретины, которые не умеют перенаправить своих врагов в святую Землю

[Ottokar]

Это еще похоже на правду, хоть и очень зыбко

Почему? Если османы продолжат наступление - Испания и Венгрия точно впишутся, а там и император подтянется.

[Ottokar]

Папу Римского интересуют походы только против Императора Германии

Это анахронизм, коллега. Ещё в XIV веке, может быть, оно так и было - но в дальнейшем Папа и Император скорее сотрудничают.

[ясмин джакмич]

Почему? Если османы продолжат наступление - Испания и Венгрия точно впишутся, а там и император подтянется.

Габсбурги не вся Германия, им еще нужно консолидироваться. Нет гарантий, что семья не переругается и кто то из братьев не пойдет к туркам искать возможность сковырнуть другого. Они не принципиальней и не благородней балканской шушвали, которая поступала таким образом и попадала под власть турок

Это анахронизм, коллега. Ещё в XIV веке, может быть, оно так и было - но в дальнейшем Папа и Император скорее сотрудничают.

Да неужели? Не с Императором, так с ближайшими сопредельными странами - не важно с кем, важно какой уровень, над которым из заплывшие жиром и грехами души не в состоянии воспарить даже для Крестового похода. И Вы будите говорить, что такие люди в состоянии устроить Крестовый Поход? Мелочные бездарности, у них нет представления о Высоких целях. Они только могут упиваться своими спорами с соседями в Италии.

Родовое честолюбие Сикста было причиной серьёзных конфликтов с Миланом и Венецией, которые с беспокойством следили за ростом могущества семьи делла Ровере. Вмешательство короля Франции Людовика XI и неаполитанской монархии подлило ещё масла в огонь. Папская семья втянулась в различные локальные военные конфликты, которые папа не одобрял, но и ничего не делал, чтобы их предотвратить.

Так, Сикст продолжил спор с королем Людовиком XI, который оставил в силе Прагматическую санкцию (1438), согласно которой папские декреты должны были получить королевскую санкцию, прежде чем могли быть обнародованы во Франции ^[2]. Этот документ был краеугольным камнем привилегий галльской церкви, а король пытался маневрировать в отношениях с папой, рассчитывая заменить короля Фердинанда I Неаполитанского французским принцем. Людовик был в конфликте с папством, и Сикст мог помешать планам короля.

1 ноября 1478 года Сикст издал папскую буллу "Exigit Sincerae Devotionis Affectus", которая создавала инквизицию в Королевстве Кастилии. Сикст согласился ее издать под политическим давлением со стороны Фердинанда Арагонского. Тем не менее, папа поссорился с королем из-за прерогатив инквизиции и осудил наиболее вопиющие злоупотребления в 1482 году ^[9].

Как правитель Папской области Сикст убедил венецианцев напасть на Феррару, которую он хотел передать в руки своего племянника. Эрколе I д’Эсте, герцог Феррары, был связан с семьями Сфорца в Милане и Медичи во Флоренции, а также с королем Неаполя, который считался защитником папства. Разгневанные итальянские князья заставили Сикста IV заключить мир к его великому неудовольствию ^[2]. За отказ прекратить боевые действия, которые он сам и инициировал, Сикст наложил на Венецию интердикт в 1483 году ^[4].

***

Иннокентий VIII ни в чём не изменил стиль правления своего предшественника. Стремясь заручиться поддержкой богатых Медичи, он женил своего внебрачного сына Франческетто на дочери Лоренцо Великолепного — Магдалене Медичи. Свадьба состоялась в Ватикане; потомки одного из сыновей от этого брака взяли фамилию Маласпина и до XVIII века правили княжеством (потом герцогством) Масса-Каррара; одна из дочерей Франческетто — Катерина Чибо. Папа назначил четырнадцатилетнего сына Лоренцо Медичи — шурина своего сына — кардиналом.

Занятый делами своей семьи, Иннокентий не уделял должного внимания общей религиозно-политической ситуации. Он пытался сдерживать притязания оттоманского двора, держа при своем дворе в качестве заложника брата султана. Чтобы выкупить брата, султан Баязид II преподнес в дар папе римскому реликвию — священное копье Лонгина, которым, по преданию, был пробит бок Христа. Папа принял подарок, но заложника всё же не выпустил.

В 1484 году после увещеваний Генриха Инститориса Крамера, автора «Молота Ведьм», Иннокентий VIII издал известную буллу «Summis desiderantes affectibus» («Всеми силами души»), направленую против ведьм, которая стала причиной многих процессов инквизиции в странах христианской Европы.

В 1492 году испанцы заняли Гранаду — последний бастион ислама на Иберийском полуострове. По инициативе Иннокентия VIII рядом с Ватиканским был построен дворец Бельведер, который служил местом для проведения празднеств и развлечений папского двора. Ныне на месте разобранного в XVI веке Бельведера расположен Ватиканский музей.

Изменено 8 Jan 2016 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Римский папа наслушавшись обозленного женоненавистника (не исключено, что тот был импотентом или имел очень маленький половой орган из-за чего комплексовал) обьявил Первыми врагами рода христианского человеческого ведьм, бабок-травниц и красивых девушек, умевших ворожиить, и сам  был охоч до крови мальчиков.

И Вы дорогой Оттокар с коллегой Tayhard'ом будете говорить о возможности крестового похода в то время? Помилуйте, вы - два уважаемых альтисторика, одни из умнейших и интереснейших людей на Форуме -, не будьте воробьями, не смотрите на угасание Средневековье в розовом цвете!

Изменено 8 Jan 2016 пользователем ясмин джакмич