доиндейская Америка

[Высокий]

Находки в Уэйатлако (Мек­сика), Сандиа Кэйв (штат Нью-Мексико, США), Шегайанде (Канада) и прочих местах подтверждают, что люди в Америке появились по крайней мере 250 000 лет назад. Причем это были довольно развитые (для этого периода) культуры. Предположительно это были предки/родичи палеоазиатов, айнов или австронезийцев. Версий много. По какой то причине человеческая общность Америки 250 000 лет назад шедшая в развитии в ногу с африканской популяцией сапиенсов "не взлетела". Остатки коренных американцев видимо зачистили предки индейцев. Предположим последней миграции через Берингию не произошло. Или переселенцев встретило какое то чересчур устойчивое и враждебное племя, обитавшее на выходе из зоны ледника. Или просто индейцы-переселенцы во время последнего отступления ледника профукали шанс как профукали во время предпоследнего отступления ледника (24 000 лет назад), застряв на Аляске.  В общем классические индейцы стали кем то вроде эскимосов, а Америки плотно заселили и создали цивилизации "австронезийцы" назовем их так. Или не создали, а заимствовали от создателей Фуэнте Магна (видимо шумеров). Успели приручить крупных американских копытных и хоботных.  Поскольку стартовали они раньше, то к 1492 достигли уровня высокого средневековья. В общем европейцы встретили свой цивилизационный аналог. Возможно даже аналоги "белых" в Северной Америке (неандертальские смески) и "негров" в Южной (чистокровки).

Далекоидующие последствия для человечества в целом и Европы с Россией в частности?

Драка за Африку, торговля с Индией и Китаем вкупе с демографическим давлением внутри Европы. Хотя на какое то время это оттянут взаимные эпидемии. Видимо Европа будет прессовать турков, а прогресс ускорится.

 

Изменено 20 Jan 2016 пользователем Высокий

[Neznaika1975]

как-то непросчитываемо

 

даже если предположить что находка не фейк - мы слишком мало знаем, почему социальная и технологическая эволюция человека современного типа так резко ускорилась в последнюю сотню тысяч лет (сами люди современного типа появились примерно 400 тыс лет назад) - и применимы ли к американским доиндейцам (они кстати - люди современного типа или другой вид Хомо?) неизвестные нам условия, спровоцировавшие развитие цивилизации людей.

 

 

 

 

Изменено 20 Jan 2016 пользователем Neznaika1975

[Eshma]

По какой то причине человеческая общность Америки 250 000 лет назад шедшая в развитии в ногу с африканской популяцией сапиенсов "не взлетела". Остатки коренных американцев видимо зачистили предки индейцев.

Вообще Америка это два огромных континента + острова. Если "не взлетело" на всей их площади настолько, что индейцы вычистили всех, не забыв ни одного реликта, то, очевидно, популяция была в чем-то фатально неконкурентоспособна.

 

 Поскольку стартовали они раньше, то к 1492 достигли уровня высокого средневековья. В общем европейцы встретили свой цивилизационный аналог.

С чего бы? Неизвестный нам фатальный недостаток никуда не девается. Аналог австралийских аборигенов - да, есть предпосылки. Высоким средневековьем в Австралии европейцев как-то не встретили

Изменено 20 Jan 2016 пользователем Eshma

[Стержень]

У Андерсона в Щите времени была глава по поводу доиндейских аборигенов.

А вообще-еще Крысолов ЕМНИП тему постил про доиндоевропейских переселенцах из Европы как основе населения Америк

Собственно воть

Изменено 20 Jan 2016 пользователем Стержень

[sigulin.maxim]

человеческая общность Америки 250 000 лет назад

Уже анекдот

Предположительно это были предки/родичи палеоазиатов, айнов или австронезийцев.

Это вообще за гранью. Охота вам сюда всякую бредятину постить?

Пы.сы. Где пруфы?

[Neznaika1975]

У Андерсона в Щите времени была глава по поводу доиндейских аборигенов.

у Андерсона описываются палеоиндейцы, пришедшие в Берингию (а не в Америку) за несколько тысяч лет до Кловиса - это ни фига не предки айнов 250 тыс лет назад :-)

[Волдик]

Это вообще за гранью. Охота вам сюда всякую бредятину постить? Пы.сы. Где пруфы?

+1

Тему в шредер, автора - Даймонда читать.

[чукча]

то люди в Америке появились по крайней мере 250 000 лет назад. Причем это были довольно развитые (для этого периода) культуры. Предположительно это были предки/родичи палеоазиатов, айнов или австронезийцев

Это ничего, что предки айнов и прочих австронезийцев появились в Азии около 60 тысяч лет назад, а современный человек врядли вообще сформировался раньше этих самых 250тыс. лет?

Кокаинум, как говориться.

Изменено 20 Jan 2016 пользователем чукча

[Стержень]

у Андерсона описываются палеоиндейцы, пришедшие в Берингию (а не в Америку) за несколько тысяч лет до Кловиса - это ни фига не предки айнов 250 тыс лет назад :-

Не совсем так-поскольку эти палеоиндейцы начали резко угнетать местных аборигенов-как раз похожих на типа айнов (ЕМНИП)

[Высокий]

  10 час назад, Высокий сказал: то люди в Америке появились по крайней мере 250 000 лет назад. Причем это были довольно развитые (для этого периода) культуры. Предположительно это были предки/родичи палеоазиатов, айнов или австронезийцев Это ничего, что предки айнов и прочих австронезийцев появились в Азии около 60 тысяч лет назад, а современный человек врядли вообще сформировался раньше этих самых 250тыс. лет? Кокаинум, как говориться.

Датировку находок в Уэйатлако, Сандиа Кэйв и некоторых других местах никто так и не смог опровергнуть. Самые старшие 250 000 лет назад, другие помоложе 70-80 000 назад, но в любом случае до индейцев.

Единственный аргумент - истерика: этого не может быть потому что не может быть и вообще противоречит нынешней ТЕОРИИ происхождения человека. 

Впрочем я готов допустить что доиндейцы 250 000 лет назад в Америку пришли с другой стороны - по краю ледовой кромки из Европы как гораздо позже солютрейцы/кловисцы или на плоте из Африки. Вполне могло небольшую группу или даже пару рекой вынести в океан и дальше ветрами и течениями забросить в Америку. Что автоматически означает очень близкородственное скрещивание со всеми вытекающими. Вполне могло быть причиной почему "не взлетели", выродились и при контакте были забиты и поглощены индейцами как неандертальцы кроманьонцами. Или были слишком миролюбивы и их постигла участь мориори и таино которых активно резали агрессивные маори и карибы. А скорее всего сложилось несколько факторов.

Ну а особо темнокожих индейцев (которые не растворились и пережили колонизацию) и африканские маркеры в крови при обнаружении исследователи списывали на потомков беглых чернокожих рабов. Самые одиозные - на негритянских Колумбов, занесших в Америку маис. Есть и такая версия.

А вот причины взлета ... допустим группа была несколько больше, что ослабило эффект близкородственного скрещивания. Или в Америки попала ещё одна группа кроманьонцев или неандертальцев которые дали свежую кровь и навыки. Или индейцы не пошли на юга, "профукали" шанс, что суровый реал. Австралийцы конечно тоже "не взлетели", но им и континент достался не очень удобный и времени они имели куда меньше. 

Изменено 20 Jan 2016 пользователем Высокий

[Высокий]

как-то непросчитываемо   даже если предположить что находка не фейк - мы слишком мало знаем, почему социальная и технологическая эволюция человека современного типа так резко ускорилась в последнюю сотню тысяч лет (сами люди современного типа появились примерно 400 тыс лет назад) - и применимы ли к американским доиндейцам (они кстати - люди современного типа или другой вид Хомо?)

Неизвестно. Обнаружены только артефакты. Хотя может конечно и другой вид быть, бытует же мнение что денисовцы скрещивались с кем то ещё кроме неандеров и кроманьонцев.

[sigulin.maxim]

Обнаружены только артефакты

Пруфы где?

[Высокий]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Уэйатлако

http://kladina.narod.ru/cremo/cremo5.htm#9

Другие:

http://www.indiansworld.org/pamyatniki-kultury-artefakty.html#.VqCj9PmLQ2w

Cactus Hill Site - Кактус Хилл, многослойный археологический памятник в штате Вирджиния. Наибольший интерес представляют находки бифасиальных наконечников без желобка в нижнем горизонте, который по радиоуглероду датируется в диапазоне 15-19 тыс. л.н. Часть археологов считает эти артефакты свидетельством докловисного заселения человеком Северной Америки.

Bluefish Caves - пещерный комплекс (штат Аляска), на котором вместе с фаунистическим остатками выделено несколько возможных орудий из кости и бивня. Радиоуглеродные даты (24, 8 - 23, 5 тыс.л.н.) являются предметом дискуссии сторонников и оппонентов докловисного присутствия человека на Аляске.

Calico Hill Sites - Калико, серия местонахождений и мастерских с поверхностным залеганием каменных артефактов (пустыня Мохавэ, штат Калифорния), известных археологам еще с 1950-х гг. По поводу их возраста существует дискуссия: часть оптимистично настроенных специалистов указывает на весьма древние даты (200 тыс.л.н.), полученные по геологическим разрезам термолюминесцентным методом (TL), большинство же относит находки к палеоиндейскому периоду и архаике (11,5 - 5 тыс.л.н.) или вообще к геофактам.

Meadowcroft Rockshelter - грот Мидоукрофт (штат Пеннсильвания), многокомпонентный археологический объект (палеоиндейский период, архаический период, вудленд). Наибольший интерес, представляет горизонт IIa с радиоуглеродными датами в диапазоне 19, 6 - 13,2 тыс.л.н., что значительно старше времени культуры кловис (11,5 - 11 тыс. л.н.). Среди археологических находок из этого слоя - 123 каменных артефакта, включая ланцетовидный наконечник, обломки двустороннеобработанных орудий (бифасов), ножевидные изделия, пластины, отщепы, нуклеусы и т.д. Найдены также одиночные фрагменты деревянного и костяного орудий, следы нескольких кострищ, кости животных (олень, белка, птицы), остатки растительной пищи (орехи) и даже антропологический материал (средняя фаланга пальца руки). Возраст древнейших горизонтов памятника является предметом дискуссии.

 

[Римский гусь]

Далекоидующие последствия для человечества в целом и Европы с Россией в частности?

Американских колоний не будет, а с ними ни золота в больших объемах, ни серебра, ни картошки. Сами понимаете

Успели приручить крупных американских копытных и хоботных.

Как-то сомнительно. Лошадки с коровками тогда в Америке были

[Высокий]

Американских колоний не будет, а с ними ни золота в больших объемах, ни серебра, ни картошки. Сами понимаете

Ну картошка и прочие сельхозкультуры будут - торговлю никто не отменял.

А вот золото  ... походу европейские переселенцы хлынут в Африку и тамошние месторождения будут открыты/захвачены раньше.

Успели приручить крупных американских копытных и хоботных. Как-то сомнительно. Лошадки с коровками тогда в Америке были

Я так сразу и написал. Были, их и приручили. 

[sigulin.maxim]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Уэйатлако

Ни и что? "Руководитель раскопок, Синтия Ирвин-Уильямс^[1], относила стоянку к периоду от 30 тыс. до 11,5 тыс. лет назад."

http://kladina.narod.ru/cremo/cremo5.htm#9

Неизвестная история человечества, ну надо же! Любители порассуждать о "предрассудках эволюционистов" идут лесом. Тут убогим не подают...

[Высокий]

Убогий здесь один - вы. Артефакты были исследованы 4 способами и все дали одну датировку. И её опровергнуть не смогли. Что касается позиции руководителя раскопок, то её понять можно - учитывая бешеную травлю которую фанатики от ареологии устроили геологам датировавшим находки. И если вы не обратили внимание - не вписывающихся в официальную хронологию стоянок много даже в официальном традиционном перечне стоянок и культур. А уж тех которых "профессионалы" туда не включили ибо рвут шаблон ... И главное легко проверяется по названиям и переводчику. Да, были раскопки. Да, нашли. Почему замели под ковер? Ну.... 

Просто напомню. Когда один археолог-любитель нашел первую пещеру с рисунками первобытных людей представители официальной науки озверело травили и преследовали его, вопия что мол дикари не способны были рисовать. Ничего не напоминает? Точно так же сейчас другие "профессионалы" и их подпевалы охаивают всё что не вписывается в их ТЕОРИЮ.

[Высокий]

Собственно даже признанные ОФИЦИАЛЬНОЙ наукой артефакты с датировкой старше 20 000-30 000 лет - это сокрушительный удар по яйцам фанатиков. Ибо это ставит крест на ОФИЦИАЛЬНОЙ дате заселения человеком Америк и официальной ТЕОРИИ. Но вот 250 000 - для уже облажавшихся "профессионалов" сторонников уже убитой ТЕОРИИ - вызывает зубовный скрежет.  

[Волдик]

Почему тема ещё не в Юморе?

[Машенька]

Почему тема ещё не в Юморе?

Потому что не смешно. А вот убить может быть и стоит.Особенно после капса. 

[Данил Писарев]

Почему тема ещё не в Юморе?

Эта Гидра беснуется!

Собственно даже признанные ОФИЦИАЛЬНОЙ наукой артефакты с датировкой старше 20 000-30 000 лет - это сокрушительный удар по яйцам фанатиков. Ибо это ставит крест на ОФИЦИАЛЬНОЙ дате заселения человеком Америк и официальной ТЕОРИИ. Но вот 250 000 - для уже облажавшихся "профессионалов" сторонников уже убитой ТЕОРИИ - вызывает зубовный скрежет.  

Гидра перелогинтесь!

[Высокий]

Меланхолично пожимаю плечами. Просто обоснованно предположил что у фанатиков "официальной науки" плохо с логикой и вообще связностью мышления поэтому счел необходимым выделить для убогих важнейшие слова. Могу циферками.

1) "официальная наука" говорит что люди в Америке появились максимум 16 000 лет назад, а скорее меньше и фанатики ей верят

2) "официальная наука" признает существование в Америке стоянок старше 16 000  и фанатики не видят никакого противоречия между п.1 и п.2

3) "официальная наука" и фанатики не признают стоянок и артефактов Америке возрастом 250 000, причем опровергнуть датировки не в силах и вынуждены аргументировать "этого не может быть потому что не может быть" и отсылают к п.1.

4) У "официальной науки" и фанатиков никаких  выводов из того что п.1 вообще то опровергается п.2 не возникает .

Равно как и то что п.1 поддерживают те самые "профессионалы" что отвергают п.3. Фанатики все равно преклоняются перед этими "профессионалами". 

Изменено 21 Jan 2016 пользователем Высокий

[Solowhoff]

"А власти скрывают"

http://lurkmore.to/А_власти_скрывают

[Дельфин]

"официальная наука" говорит что люди в Америке появились максимум 16 000 лет назад, а скорее меньше и фанатики ей верят

Не знаю с чего это вы взяли. Ещё в книге Кондратова (представителя "Официальной науки"), за 1988 год, говорится, что недавние исследования  отодвинули дату вероятного заселения Америки до отметки в 40-30 тысяч лет. 

 

И вы это. Сбавьте обороты.

[Solowhoff]

Вообще-то считается, что гомосапиенсы появились в Африке лет 200 тыщ назад. Так что стоянки в Америке с более 250 тыщами лет (если таковые могли иметь место быть) созданы каким-то другим видом гомо.