Развитие российского флота в МЦМ-4 с 1917 года. Альтернативная версия

[Doctor Haider]

Расстояние от Либавы до Западных подходом, на самом-то деле ненамного меньше: 3720 км, или 2000 миль. 

 

[Doctor Haider]

От базы в районе Чаннакале до Суэца 1250 км, или 675 миль. Тут достаточно дальности хода в 1700-2300 миль.

 

От той же базы до Гибралтара расстояние 3510 км, или 1900 миль. Необходимая дальность хода: 6400 - 4800 миль.

 

 

В общем получается, что нам для СФ, БФ и ЧФ нужны крейсерские лодки с дальностью не менее 8000 тысяч миль.

 

А теперь смотрим:

https://en.wikipedia.org/wiki/German_Type_U_81_submarine

 

Дальность экономического хода на 8 узлах: более 11 тысяч миль.

Изменено 20 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Вандал]

Хм. Ну вот, от Мурманска, держась на расстоянии порядка 400-500 км от норвежского побережья до Западных Подходов 4000 км. Это 2160 морских миль. Оперативный радиус действия корабля считается равным 0,3-0,4 от его дальности экономического хода. То есть ПЛ, чтобы действовать из Мурманска в районе западнее Британии должна иметь дальность хода около 7200-5400 миль. Лучше конечно 8000 миль. Такую дальность хода имели немецкие крейсерские ПЛ времен ПМВ.

Лодка выходит на позицию и начинает крейсировать в предписанном районе. Месяц или два. Вы это учитываете?

А немецкие лодки из Вильгельмсхафена, наверное, выходили? Им намного ближе плыть, вот поэтому и надо добавлять хотя бы пару-тройку тысяч миль.

 

[Doctor Haider]

Месяц или два. Вы это учитываете?

Смотрите. 4320 миль, чтобы дойти до квадрата патрулирования и обратно на базу. На крейсирование у нас остается 3680 миль, если дальность хода 8000 миль, или 5680 миль, если дальность хода 10000 миль. Конечно,во время патрулирования лодка далеко не всегда будет двигаться экономическим ходом, поэтому уполовиниваем эту дальность: получается 1840 миль, или 2840 миль в первом и во втором варианте дальности.

 

Много это, или мало - пока не готов судить. Но если разделить дальность на время патрулирования, например, в месяц, то получается лодка проходит в среднем 61 миля за день в первом варианте, или 95 миль за день во втором.

Изменено 20 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Вандал]

Много это, или мало - пока не готов судить. Но если разделить дальность на время патрулирования, например, в месяц, то получается лодка проходит в среднем 61 миля за день в первом варианте, или 95 миль за день во втором.

Ну вот в расчете на месяц второй вариант неплох. Только у нас что получается - выход на позицию и возвращение при условно десятиузловом ходе занимает 18 суток, то есть, чуть больше половины от времени патрулирования. То есть, у нас постоянно три подлодки на каждой позиции: одна патрулирует, одна выдвигается и одна возвращается. Плюс желательна четвертая, в качестве резерва. При таком длительном выходе на позицию, имеет смысл увеличивать время патрулирования. Или тогда уж надо менять базирование на какой-нибудь германский порт.

[Mukhin]

Коллеги, вопрос несколько в сторону. Как вы полагаете - в российском Константинополе какие-то судостроительные заводы сооружаться будут? Или всё будет базироваться на дуэте Наваль-Руссуд?

[Вандал]

Коллеги, вопрос несколько в сторону. Как вы полагаете - в российском Константинополе какие-то судостроительные заводы сооружаться будут? Или всё будет базироваться на дуэте Наваль-Руссуд?

Во-первых, там что-то было. Какой-то док. И "Гебен" ведь как-то там ремонтировался. Хотя, конечно, мощности даже для ЧФ явно недостаточные.

Во-вторых, если там что-то создавать, то где брать рабочих? Мусульмане - нифига не годятся. Греки/армяне/прочие тем более не годятся.

В-третьих, рекомендую пересмотреть классику: "Из России с любовью". Там наглядно показано, что такое Стамбул. Город, который стоит на водном лабиринте. Вы представляете, какие возможности не то, что для шпионов - для диверсантов?! И у России карт всего этого нет. Я думаю, что ну его нафиг.

 

[Curioz]

Там наглядно показано, что такое Стамбул. Город, который стоит на водном лабиринте. Вы представляете, какие возможности не то, что для шпионов - для диверсантов?! И у России карт всего этого нет. Я думаю, что ну его нафиг

Что заставляет строить прямо в Царьграде? В реале 3 из 4 крупнейших верфей Турции находятся в Тузле, Измите и Ялове, т.е. на азиатском берегу Мраморного моря, не в самом Стамбуле, но в непосредственной близости, причем в МЦМ (как минимум некоторых версий) эта полоса, до Чанаккале, также принадлежит России.

[Граф Цеппелин]

. Значит, они понимали - зачем это нужно?

Попросту - они понимали, что в линкорах им в короткое время не догнать. Авианосец же был направлением новым - в котором развитые страны не имели еще никаких преимуществ. Тут СССР мог тягаться с ними на равных - ибо никто не понимал, как устроен должен быть авианосец и как его применять.

Опять же; боевая мощь авианосца зависит от мощи авиации. А в авиацию СССР уже вложился изрядно.

[Вандал]

Что заставляет строить прямо в Царьграде? В реале 3 из 4 крупнейших верфей Турции находятся в Тузле, Измите и Ялове, т.е. на азиатском берегу Мраморного моря, не в самом Стамбуле, но в непосредственной близости, причем в МЦМ (как минимум некоторых версий) эта полоса, до Чанаккале, также принадлежит России.

Это да. Но пункт два остается в силе. И добавляется пункт четыре. Мало построить заводы - надо еще и ПВО их обеспечить. В то время как Николаев - глубокий тыл, абсолютно защищенный от вражеской авиации. При том, что ходу туда даже для поврежденного корабля - несколько суток.

[Граф Цеппелин]

Как ни странно, но к мониторам в Вашингтоне никаких претензий не было. И даже вопрос о них не поднимался. Британские спокойно дослужили до ВМВ, итальянские тоже поработали...

Полагаю, было очевидно, что их роль в морском бою равна нулю) А вопросы неспособных к ведению боя в море единиц Конференция не обсуждала...

[Curioz]

Полагаю, было очевидно, что их роль в морском бою равна нулю)

На фоне незакладки G-3, "Cаут Дакот" и "Овари" разрешение оставить в строю старые мониторы при запрете строительства новых было сущей мелочью...

[Doctor Haider]

я. Хотя, конечно, мощности даже для ЧФ явно недостаточные.

Размеры дока там были недостаточные для Гебена. Он ремонтировался с помощью кессонов, долго и нудно. Да и вообще ремонтные возможности турок были слабоватые. Первое за всю войну докование у него было в Севастополе в 1918 г.  Удивительно, но факт - турки ведь практически приобрели 2 дредноута и хотели третий. Либо планировалось как-нить "потом" построить/увеличить док, либо они вообще ремонтировать их хотели в Англии, по гарантии на оф. сервисе :)

Изменено 21 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

А вопросы неспособных к ведению боя в море единиц Конференция не обсуждала...

но новых никто не строил после 1922 г.

[Doctor Haider]

Но лично я думаю что док и ремонтный завод в Босфоре будет. Не в самом Стамбуле, скорее ближе к Черному морю. Коллеги, не путайте судостроительное и судоремонтное предприятие и доки. Вообще к примеру в реале корабли часто ремонтировались в Севастополе где был и большой док и судоремонтный завод, а не в Николаеве. На Балтике ремонтом занимался кронштадтский завод. И это правильно - нельзя срывать сроки постройки новых кораблей неплановыми работами. Вот именно завод такого, чисто ремонтного профиля и док, думаю имеет смвсл строить в Босфоре, т.к флоту базироваться на него придется, а значит ремонт должен быть какой-то на передовой базе. Никто туда судострой военный конечно переносить не будет - смысла абсолютно никакого

Изменено 21 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Cobra]

смысла абсолютно никакого

именно

[Doctor Haider]

Лично я начинаю склоняться к такому раскладу на 20-е:

- все сверхдредноуты, а именно 4 "костенкоида" и Суворов-Маккензен - на ТОФ. Туда же переходит после начальных опытов на Балтике авианосец "Нестеров".

- все 12 дм дредноуты кроме Сисоя-Остфрисланда базируются на ЧФ. Тоже получается 4 ЛК , плюс линейный крейсер. "Мария" перестривается для ЧФ - поддерживать флот с воздуха в Архипелаге, т.к. Греция тут враждебна России и союзна Англии в МГШ в случае войны планирует занятие северной Эгеиды. Дальность тогда особо не увеличивают и мореходность - упор на численность авиагруппы.

на Севере упор на крейсерсике пл

на Балтике по опыту ПМВ упор на легкие и минные силы, ПЛ. Задача - обороно от вторгшегося в Балтику флота извне, превосходство над шведским флотом само собой разумеется. Необходимости базирования ЛК тут нет.

[Doctor Haider]

Или может вообще не заморачиваться перестройкой Марии? Сооружение нижнего ангара при ее архитектуре потребует демонтажа средних барбетов как минимум и серьезной перекомпоновки КМУ

[Curioz]

но новых никто не строил после 1922 г.

Англичане в 1941 построили пару. Но это уже когда Вашдог перестал действовать. До того строить мониторы в счет линкорной квоты дураков не было.

[Doctor Haider]

Непереоборудование Марии в рамках квоты позволит России построить 3 АВ водоизмещением по 19 тысяч тонн. Напрашивается 1 на ЧФ, 2 на ТОФ.

[Вандал]

Или может вообще не заморачиваться перестройкой Марии? Сооружение нижнего ангара при ее архитектуре потребует демонтажа средних барбетов как минимум и серьезной перекомпоновки КМУ

Я тоже так думаю.

- все сверхдредноуты, а именно 4 "костенкоида" и Суворов-Маккензен - на ТОФ.

1) Как у "Суворова" с дальностью?

2) Маневренная крейсерская группа, подкрепленная быстроходным линкором и быстроходным авианосцем, была бы на Средиземном море полезной.

- все 12 дм дредноуты кроме Сисоя-Остфрисланда базируются на ЧФ.

В качестве опорных сил для действий в Архипелаге пары черноморских линкоров было бы достаточно, я думаю.

на Балтике по опыту ПМВ упор на легкие и минные силы, ПЛ. Задача - обороно от вторгшегося в Балтику флота извне, превосходство над шведским флотом само собой разумеется. Необходимости базирования ЛК тут нет.

Не согласен. Линкоры как подкрепление минно-артиллерийской позиции, которая будет тянуться от Моонзунда до Аландов и Або (вариант - до Гельсингфорса) здесь могут пригодится. См. действия русских броненосцев (в реале вполне могут иметь место некие блокадные действия тоже с опорой на старые броненосцы). И для этой задачи старички-немцы с их солидным бронированием подходят как нельзя лучше.

[Родривар Тихера]

Вот не знаю, будут или нет, вопрос не принципиальный. Просто я планирую, что в 30-е купят лицензию на "бофорс", как все нормальные люди и у нас будет что-то типа 61К уже с середины 30-х. и 45мм "автоматов" не будет.

Даже в реале в 28-ом году обуховцы вполне успешно модернизировали 40-мм виккерсовский "пом-пом" под калибр 37мм - с ленточным питанием и водяным охлаждением ствола. Т.е. примерно с этого года и года до 38-ого это и будет основным зенитным автоматом РИФ. И замену будут искать скорее всего потому, что начальная скорость снаряда в 686 м/с уже будет мала. Хотя, могут просто уменьшить вес снаряда, и на этом успокоится. Вон, у англов, тот же "пом-пом" на море всю войну отвоевал, параллельно с тем же "бофорсом" - и отзывы эксплуатантов были исключительно положительные.

Понял. Чертежей/схемы в интернете нет?

У Тониной на страничке, на Самиздате, есть несколько скопипащенных статей из довоенной технической энциклопедии. Весьма неплохих статей.

http://samlib.ru/t/tonina_o_i/kotli_55.shtml

- вон там, в конце статьи, и рисунок есть (на чертеж это все же никак не тянет) и упоминание. И даже кое-какие полезные для альтернативы технические параметры.

Смущает то, что рисунок взят из английской википедии. Им-то итальянщина к чему?

Такое расположение применялось многими - его и предложили то у Ярроу, как я понимаю. Так, вроде бы, котел более легким выходил. Во всяком случае, сами англичане юзали "классику" - а вот итальянцы (и мы за ними, на основе их опыта) использовали именно такую схему.

Ну вот встраивание Сикорского в то общество было долгим и болезненным. А вообще, я и говорю: те, кто знали язык (то есть, были востребованы), просто устроились на работу, особо не афишируя свою русскость. И через некоторое время стали вполне респектабельными американцами. А без эмиграции они могли бы стать кем угодно. Потому что не было крушения иллюзий, не было вот этого прессинга, что иди работай или помрешь с голоду.

Ни Сикорский, ни Картвели, ни Северский от того, что они "русские" никогда не открещивались - и им это не мешало успешно "встроиться". Тут, видимо, играла роль "полезность" конкретных индивидуумов для новой родины: тем, кто был полезен, прощали очень многое. А судьба остальных, по большому счету, никого не интересовала.

Безусловно, вакханалии техноавантюристов не будет.

Техноавантюристам, вроде Курчевского или Дыренкова, ходу конечно не будет. Но ошибки и тупики все же неизбежны. Так что, эпопея с котлами Рамзина на флоте детерминирована - слишком уж журавль в небе будет манить.

Увы, Шарп выдает плюс минус лапоть и, в основном, в тоннах водоизмещения. К тому же, не верю я ему. До скоростей 20 узлов он считает довольно точно (я верифицировал по имевшимся образцам). А вот как переваливает за двадцать, начинает врать с мощностью. И чем дальше, тем больше.

Я на нем всегда разве что обводы считаю, и мощность силовой установки - там он вроде бы не врет.

Господа, а кто что думает насчет турбоэлектрических агрегатов?...

Поздно. Сцука Парсонс уже построил нормальный ТЗА. Точно так же, из-за этого "не взлетит" и редуктор на основе гидромуфты Феттингера ( а РИФ изначально делал ставку именно на них).

Коллеги, какие еще мнения по поводу базирования?

Как основа: иметь порты на Севере, у Проливов и на Дальвасе, способные в случае нужды принять "Свободную Морскую Силу" почти в полном составе - где будет необходимость. Театры у нас, конечно, по прежнему изолированные, но вот их связность, при наличии контроля над Проливами, качественно возросла!

П.С. Вопрос по таймлайну - как насчет базы на Крите (бухта Суда)? - это может быть критически важно. И что тут с Бизертой - а то я уже забыл?

Т.е. в голодной и нищей стране, которая шарахалась от одного кризиса заготовок до другого, флотские хотели авианосец. Не линкор, не крейсер - а авианосец. Значит, они понимали - зачем это нужно? С учётом того, что у нас у руководства флота остались вроде, те же люди - может и тут авианосный перекос будет наличествовать?

Ребята хотели "сбалансированный флот", а линкоры и крейсера у них вроде как уже были (качество оставим за скобками).- А вот авиков не было от слова совсем.

Теперь по поводу базирования. 1. "Авианосцы не смогут оперировать на севере". Хм, а разве англичане не применяли авианосцы в ходе прикрытия северных конвоев регулярно? 2. "дальности до Исландии не хватит". А зачем нам в 20-е годы в Исландию? Мы прикрываем наш север, что бы никто не высадился на Кольский полуостров и не зашёл в гирло Белого моря. 3. "Все силы на Средиземку". а зачем? Вот каковы наши позитивные цели на Средиземном море? Десант на Каир? Бросок на Мальту?

В 20-ые годы и не особо нужна - да и с англами, думаю, градус накала будет увеличиваться постепенно, а не сразу и резко. А вот в 30-ых у флота уже должны быть планы по захвату ее, и созданию там передовой базы.

По Средиземке: до ПМВ 80% российской внешней торговли шло через Проливы. Потом этот показатель радикально не изменился.. Держа под контролем Проливы и Средиземное море, мы защищаем свою торговлю. Не даром перед ПМВ Дума деньги на ЧФ выделяла чуть ли не со свистом, хотя для Балтики жались за каждый грош - интерес, однако!

[Cobra]

в 28-ом году обуховцы вполне успешно модернизировали 40-мм виккерсовский "пом-пом

 

Тут странная история у меня где то есть текст где русским по беллому написано что 40 мм Виккерс был разработан по заказу морведа...

[Граф Цеппелин]

но новых никто не строил после 1922 г.

А зачем?

Это узкоспецифичные корабли для определенных задач. К тому же строящиеся быстро при надобности.

Или может вообще не заморачиваться перестройкой Марии? Сооружение нижнего ангара при ее архитектуре потребует демонтажа средних барбетов как минимум и серьезной перекомпоновки КМУ

А в линкоро-авианосный гибрид перестроить не думали? Сохранить концевые башни, убрать средние, надстроить ангар и летную палубу...

[Родривар Тихера]

 

на Балтике по опыту ПМВ упор на легкие и минные силы, ПЛ. Задача - обороно от вторгшегося в Балтику флота извне, превосходство над шведским флотом само собой разумеется. Необходимости базирования ЛК тут нет.

Беломорканал будет? - Зело полезная штука для переброски легких сил на Севера и обратно, в случае нужды.

П.С. А где у коллеги Мухина выложен таймлайн по МЦМ-4? - А то у меня где то на диске все затерялось :-(

Непереоборудование Марии в рамках квоты позволит России построить 3 АВ водоизмещением по 19 тысяч тонн. Напрашивается 1 на ЧФ, 2 на ТОФ.

А поднятая (и возможно, еще раз "подорванная") "Мария" вместо себя новый линкор построить даст? - в смысле, разрешат ее замену в альт-Вашингтоне? Если разрешат, то лучше построить новый линкор. Если нет, то да - лучше будет "взять авианосцами" (с).

1) Как у "Суворова" с дальностью?

Поменяют угольное отопление на нефтяное, вот и увеличение раза в полтора - а если поменяют еще и сами котлы, то вдвое. При этом вроде у кайзеровских крейсеров ( а "Маккензен" крейсер) с дальностью все было ОК.

2) Маневренная крейсерская группа, подкрепленная быстроходным линкором и быстроходным авианосцем, была бы на Средиземном море полезной.

Там вообще лучше главные силы держать: с одной стороны - Проливы стерегут, а с другой - их оттуда удобнее куда хочешь перебрасывать.