Развитие российского флота в МЦМ-4 с 1917 года. Альтернативная версия

[Вандал]

Коллеги, какие еще мнения по поводу базирования?

а пока жду новых мнений по поводу базирования сил флота в 20-х годах.

Мне есть чего сказать. Но это потребует много времени. Может быть после этих праздников, может, после следующих. А может, и вообще через месяц (буду кропать по одному-два листика в день).

Впрочем, можете и сами. Но плясать надо от стратегии. И первая стратегическая особенность - разобщенность наших морских ТВД. Это объективная реальность, из которой следует исходить. То есть, сконцентрировать все линкоры на одном ТВД - никуда не годное решение. В классической стратегии неоднократно проскакивает соотношение: 2/3-3/4 сил на главном ТВД, остальные - на остальных ТВД. Добавьте к этому то, что линкоры разных поколений мерять в штуках неправильно, нужен поправочный коэффициент на их относительную силу.

А дальше просто берем разные ТВД и смотрим задачи, которые стоят перед флотом, а также ресурсы в его распоряжении. Поштучное же распределение корабликов по ТВД определяется обстановкой. С учетом разобщенности ТВД русскому флоту придется на возникающие угрозы реагировать заблаговременно (и, порой, преждевременно) осуществляя необходимые передислокации.

И я бы предпочел позитивные цели негативным. Мешать британскому судоходству в Средиземноморье - негативная цель, с не вполне понятными выгодами для России в случае войны.

 

[wizard]

Вандал у нас уникум двигатели, моторы теория самолетостроения и большой опыт построения и применения флота.

Мешать британскому судоходству в Средиземноморье - негативная цель, с не вполне понятными выгодами для России в случае войны.

я такого давно не встречал. уникум чо.

10у России 21 у Англии ( вашингтонское соглашение)

10 на средиземке....а где английские?

а можно узнать про позитивную цель? а плавать до Исландии и обратно 4 линкорами это позитив или нет?

[Вандал]

Вандал у нас уникум двигатели, моторы теория самолетостроения

А Вы у нас фанат Мамая?

и большой опыт построения и применения флота.

Ну расскажите про свой практический опыт построения и применения флота.

Налицо довольно унылая попытка давить авторитетом. Я толком ничего не написал, а вы уже нападаете. Потому что не Ваше. Ну-ну.

10у России 21 у Англии ( вашингтонское соглашение) 10 на средиземке....а где английские?

До 1930 так, а после 1930 всю стратегию переделывать, потому что количество корабликов поменяется?

Вы лучше ответьте на простой вопрос: в какие года после 1901 на Суэцком канале дно углубляли. 

а можно узнать про позитивную цель?

Клаузевица перечитайте. ЕМНИП, это он вводит деление на позитивные и негативные цели.

 

[wizard]

если вы знаете негативную то скажите позитивную.

я всего навсего спросил кто противник. мне отвечают англия. если Англия то с те составом флота только средиземка. потому что для англии район стратегический и именно в том районе у вас преимущество в базировании и возможность активных действий с сухопутными войсками. в Малой Азии и Ближнем востоке. если при ВД у англии 21 ЛК то она должна сосредоточить силы раза в 1,5 превосходящие ваши для удержания господства на море( кстати у нее останется 6 ЛК на весь остальной океан) а это единственная позитивная цель. и этот регион единственный где вы можете бороться за море имея шансы на успех. если вы воевать не стреитесь и развитие флота идет так развитие ради развития то ожно как угодно. .

[Вандал]

а это единственная позитивная цель.

Позитивная цель - связать 15 британских линкоров? По Клаузевицу, позитивная цель - это навязать свою волю противнику. Соответственно негативная цель - не позволить противнику навязать нам свою волю. На мой взгляд, связать 15 линкоров противника, не позволяя ему использовать их в другом месте - это негативная цель.

А насчет полуторного превосходства, любой R (не говоря уже о "Куинах") уж точно имеет полуторное превосходство над "Нассау", "Остфрисландом" или даже "Кайзером".  Поэтому есть они на Средиземном море, или их нет - разницы никакой. 

Про Суэц я не просто так спрашиваю.

[Doctor Haider]

Про Суэц я не просто так спрашиваю.

коллега, в моем варианте развития флота у англичан есть несколько альтернативные G3 водоизмещением в 46 тысяч тонн примерно. Так что возможно с модернизациями суэцкого канала в 20-х уже не реал будет.

[Doctor Haider]

о она должна сосредоточить силы раза в 1,5 превосходящие ваши для удержания господства на море(

ничего она вам не должна. У Англии полная свобода маневра в переброске сил между средиземкой и атлантикой. Достаточно в мирное время держать равное число современных линкоров против костенкоидов и пару-тройку куинов, а при изменении обстановки сколько угодно может перебросить. Плюс еще на средиземке есть франция и есть италия, обе с некислым флотом. Как минимум одна из этих стран в конфликте Англии с Россией может рассматриваться как союзник Англии. В 20-е это, скорее всего Италия. 9 линкоров, в т.ч. 3 с 15дм орудиями.

[Вандал]

коллега, в моем варианте развития флота у англичан есть несколько альтернативные G3 водоизмещением в 46 тысяч тонн примерно. Так что возможно с модернизациями суэцкого канала в 20-х уже не реал будет.

ОК, буду исходить из этого.

[Doctor Haider]

А дальше просто берем разные ТВД и смотрим задачи, которые стоят перед флотом, а также ресурсы в его распоряжении.

В 20-е задачи флота, в основном оборонительные.

 

Политическая обстановка: дружественные отношения с Германией, с 25-го года союз с Японией на почве разделения сфер влияния в Китае против "открытых дверей" (на словах обе страны "за"). Турция к 1930 г. - практически саттелит, Персия - практически саттелит. Императорский Китай - русско-японский клиент, поделенный на зоны влияния, ведет перманентную борьбу за выход на юг против клик и гоминьдана. В 1930-м вышли к Ухани, Шанхай и Нанкин пока в руках клики У Пэйфу. 

 

Т.е. внешняя политика сосредоточена пока в основном на сухопутном направлении: в Европе создается совместный с Германией экономический союз, в который постепенно входят почти все государства Центральной и Восточной Европы, ползучая экспансия в Персии и Китае. 

 

Отношения с Англией напряженные, с Францией получше (но её беспокоит перспектива возрождения Германии в рамках союза с Россией), с Италией, видимо плохие отношения, т.к. Россия - союзник Югославии и отшила на послевоенной конференции немало итальянских претензий в Далмации и в Эгеиде. США беспокоит поддержка Россией императорского Китая и вообще русско-японский союз (но с т.з. чисто военно-морских раскладов он особо американцам пока не угрожает), но у них в моде изоляционизм плюс началась Депрессия (которая тут в основном в США и локализовалась, в меньшей степени распространившись на другие страны). Так что в торговом отношениях особых проблем нет, business as usual.

[Вандал]

Политическая обстановка

Я замечу, что известный разнобой и несогласованность политических и военных ведомств - это традиция для России. Если посмотреть на это описание, то, по большому счету, флот нужен лишь для демонстрации флага, и ради сохранения самого флота. Ну нет тут никаких явных конфликтов и противостояний, за исключением Китая.

Т.е. внешняя политика сосредоточена пока в основном на сухопутном направлении: в Европе создается совместный с Германией экономический союз, в который постепенно входят почти все государства Центральной и Восточной Европы, ползучая экспансия в Персии и Китае. 

Я бы сказал тогда, что главные наши морские силы должны быть на Дальнем Востоке. Однако, военные очень любят подстраховываться на всякий случай. Поэтому, скажем, союз союзом, но про Швецию, которая давно и безуспешно точит зубы на Финляндию и Аланды, военные не забудут (при том, что Швеция про эти амбиции уже забыла и выгоды от нейтралитета в мировых заварушках оценила в полной мере). Сомневаюсь также, что Нидерланды и Бельгия войдут в экономический союз с Россией: их связи с Британией сильнее.

Здесь еще следует исходить из того, что Россия потихоньку превращается в адского нагибатора. Всего через пять лет после страшной войны на западе она развязывает новую войну на востоке. То есть, русские здесь явно любят воевать. Не то, чтобы мне такая нездоровая агрессивность нравилась, но таковы реалии этого мира. А значит, военные будут строить наполеоновские планы завоеваний.

 

[Doctor Haider]

Сомневаюсь также, что Нидерланды и Бельгия войдут в экономический союз с Россией: их связи с Британией сильнее.

да, этого не будет

Я бы сказал тогда, что главные наши морские силы должны быть на Дальнем Востоке

возможно.

 

А для Севера какие задачи вы видите?

[Вандал]

А для Севера какие задачи вы видите?

Защита каботажа в Баренцевом, Белом и Карском морях. Включая защиту Романова от разрушений (но это достигается в первую очередь береговой обороной). Авианосцы здесь интересны как противолодочное средство. И не думаю, что для этого стоит строить авианосец на базе "Императрицы Марии". Лучше, что-нибудь более легкое и дешевое, примерно на 30-40 самолетов. Возможна, унификация по корпусу и энергоустановке с "вашингтонскими" крейсерами.

 

[Doctor Haider]

Включая защиту Романова от разрушений (но это достигается в первую очередь береговой обороной).

Кстати, возможно там к месте придутся мониторы?

типа:

 

Я вот не помню, Вашингтонская конференция включала мониторы в кэпиталшипы, или нет.

 

Нашел:

 

Ограничения на другие классы кораблей и судов[править | править вики-текст]

Никакие другие боевые корабли, кроме капитальных кораблей и авианосцев, не могут иметь стандартное водоизмещение более 10 000 т. На транспортные и вспомогательные корабли это ограничение не распространяется^[19].

Никакие другие корабли и суда, кроме капитальных кораблей, не могут нести орудия калибром более 203 мм^[20].

Изменено 20 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Вандал]

Кстати, возможно там к месте придутся мониторы? типа:

Честно говоря, не вижу, зачем. Разве что норвежцев гонять, в случае войны с ними. Я сейчас о подлодках думаю. Хотя для них Балтика - лучшая база. Просто ближе к Британии. Но Датские проливы могут весьма эффективно быть перекрыты. Это все пока очень сумбурно и несистематизированно. Я пока собираю и сопоставляю разные данные и соображения.

[Doctor Haider]

Но Датские проливы могут весьма эффективно быть перекрыты

Да. Именно поэтому Север таки.

Честно говоря, не вижу, зачем.

Оборона горла Кольского залива.

[Вандал]

Я вот не помню, Вашингтонская конференция включала мониторы в кэпиталшипы, или нет.   Нашел:  

А также:

A capital ship, in the case of ships hereafter built, is defined as a vessel of war, not an aircraft carrier, whose displacement exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) standard displacement, or which carries a gun with a calibre exceeding 8 inches (203 millimetres).

Оборона горла Кольского залива.

Ну, в общем, облом.

[Вандал]

Да. Именно поэтому Север таки.

Там проблема - дальность подводных лодок нужна очень большая. Порядка 13000 миль, то есть лодки от полутора тысяч тонн.

Чего там у нас с авиадвигателями автомобильного типа? Будут нужны для москитного флота.

[Mukhin]

Порядка 13000 миль, то есть лодки от полутора тысяч тонн.

Первые советские (ЕМНИП, 1921 г.)проекты ПЛ - подводные крейсера в 4500 т. надводного водоизмещения, несущие 130-мм пушки;)

[Mukhin]

до мерилиана нордкапа с применением танкеров эсскадренных

Кому? нам или англичанам? Нам - около 200 миль.

а зача ва вообще линкоры в муранске? береговая оборона самое то.

Там много чего надо прикрывать - везде береговую оборону не размажешь

они спокойно войдут в киркенеси потом традицилонно 40 км до базы

1. Я не очень хорошо понял, почему Вы зачислили на 1920-е годы Норвегию в английские союзники.

2. ЕМНИП, там ОЧЕНЬ тяжёлая для наступления по сухопутью местность.

а чего они в Архангельске забыли.

А что они там забыли в Крымскую войну?

вы собираетесь определить Англию главны врагом в 20-е то елинственное место для удара теми мизерными силами это Средиземноморский бассейн.

Так я повторю - какие у нас там наступательные цели есть? А оборону в Дарданеллах удобней держать субмаринами, эсминцами и лёгкими силами при поддержке авиации и беробороны

[Вандал]

Первые советские (ЕМНИП, 1921 г.)проекты ПЛ - подводные крейсера в 4500 т. надводного водоизмещения, несущие 130-мм пушки;)

Ну это вообще запредельный вариант, безумно дорого. К тому же они отвратительно медленно погружались.

Я-то хотел что-нибудь типа "декабристов"/"ленинцев"/"эсок", но получается, что нужны как минимум "катюши" или что-то такое: https://en.wikipedia.org/wiki/German_Type_Mittel_U_submarine

 

[Mukhin]

Что нам с Вами хотелось бы - это вопрос второй;). Меня улыбнуло, как реальные проекты (составленные в совершенно других условиях) ложатся в нашу выдуманную реальность

[Вандал]

Что нам с Вами хотелось бы - это вопрос второй

Проблема с прототипами. На базе чего их проектировать. Конечно, можно просто сформулировать ТТТ к лодке, но за скобками остается вопрос, когда и как смогут сделать что-то реально работающее. Я такого не люблю - всегда сверяюсь с тем, что было в реале, и стараюсь шибко от этого не отдаляться.

Хотя, можно и "декабристами", но тогда часть их должна быть лодками снабжения. И определять точки рандеву. Или хотя бы так: прорыв соединения из нескольких боевых лодок и лодки-танкера на коммуникации, затем лодки, уходящие в поход, дозаправляются и отправляются крейсировать, а лодка-танкер возвращается в Полярный.

[Doctor Haider]

Первые советские (ЕМНИП, 1921 г.)проекты ПЛ

Еще были проекты подводных крейсеров дореволюционные.

Почему именно 13 тысяч миль? до какого пункта считаете дальность?

[Вандал]

Почему именно 13 тысяч миль? до какого пункта считаете дальность?

Пожалуй, не 13000, а ближе к 11000. Я исхожу из сравнения дальности от Либавы до Британии и от Мурмана до Британии. Плюс нужно учесть, что через Датские проливы подлодки оказываются на более оживленных путях. С учетом пути туда-сюда получается в среднем 2000+ морских миль разницы.

[Doctor Haider]

Хм. Ну вот, от Мурманска, держась на расстоянии порядка 400-500 км от норвежского побережья до Западных Подходов 4000 км. Это 2160 морских миль.

Оперативный радиус действия корабля считается равным 0,3-0,4 от его дальности экономического хода. То есть ПЛ, чтобы действовать из Мурманска в районе западнее Британии должна иметь дальность хода около 7200-5400 миль. Лучше конечно 8000 миль. Такую дальность хода имели немецкие крейсерские ПЛ времен ПМВ.

 

Изменено 20 Feb 2016 пользователем Doctor Haider