Добровольческая армия уничтожена в Ледяном походе

[Сергей Орешин]

Как известно, Первый Кубанский (Ледяной) поход проходил для немногочисленной Добровольческой Армии в очень тяжелых условиях. Она была обременена обозом, имела мало тяжелого вооружения и снаряжения, часто попадала в окружения, из которых прорывалась с боями. Несколько раз ее судьба, по признанию самих белых, висела на волоске. Короче говоря, армия могла погибнуть - ничего не обычного в этом не было бы. В РИ Деникин все же сумел вывести ее на Нижний Дон, где уже была свергнута Советская власть и там реорганизовать ее и пополнить.

Допустим, в нашей АИ ДА потерпела сокрушающее поражение, была разгромлена и рассеяна, ее командование уничтожено или пленено. Жалкие остатки, лишенные какой-либо организации, мелкими группками пробрались на Дон или ушли на Волгу.

Как пойдет дальше история Гражданской войны в этом случае?

[ясмин джакмич]

Коллега, за что Вы не любите Белых?

[ясмин джакмич]

Рубите бесценный источник альтернатив, и еще спрашиваете что будет
Плохо будет

[tea moore]

Колчака и прочих задавят быстрее, без отвлечения сил на Добрармию.

[ясмин джакмич]

Колчака и прочих задавят быстрее, без отвлечения сил на Добрармию.

Вот это то и плохо.

[Козьма Прутков]

Я тоже, коллега ясмин джакмич, люблю Белых, но всё могло быть. Вплоть до объединения Красных и Белых против общего врага. У нас Форум Альт.Истории или Детерминизма?

[ясмин джакмич]

но всё могло быть. Вплоть до объединения Красных и Белых против общего врага

Марсиан, надо полагать?

У нас Форум Альт.Истории или Детерминизма?

АльтИстория не тождественна неправдоподобной белиберде, коллега.

[Машенька]

Вот это то и плохо.

Это хорошо. Гражданская короче, значит меньше жертв и разрушений, меньше ожесточенности.

[ясмин джакмич]

Это хорошо. Гражданская короче, значит меньше жертв и разрушений, меньше ожесточенности.

И большевики кооперацию вдруг разрешат? И 2 миллиона человек останутся строить коммунизм и радоваться Революции?

Изменено 25 Jan 2016 пользователем ясмин джакмич

[Машенька]

И большевики кооперацию вдруг разрешат?

Не исключено, это будет определяться экономической ситуацией.

[Сергей Орешин]

Коллега, за что Вы не любите Белых?

Я и красных не особо жалую.

Колчака и прочих

Хм, а взлетит ли в этом мире Адмиралъ?

[ясмин джакмич]

Не исключено, это будет определяться экономической ситуацией.

Вы говорите это, коллега, как то легковесно

В мире идет война, немцы наступают к Парижу, в Российском обществе наболел конфликт, всё, буквально всё что не могли родить до этого, вываливается наружу и умножается во гневе на весь мир и окружающих, и большевики не те люди, которые умеют социальных конфликтов избегать. Для этой группки Революция и вооруженная борьба - вот средство решения проблем. И против них кучка озлобленных офицеров разной степени личного благородства и омерзения. А вы так очаровательно непосредственно это говорите - "это хорошо, война окончится, меньше жертв и ожесточенности".
В гражданских войнах не бывает меньше ожесточенности.
 

[Машенька]

Поставим вопрос по-другому. Вы допускаете победу белых без огромного подыгрывания им?

[ясмин джакмич]

Я и красных не особо жалую.

Красные не настолько плохи что бы вычеркивать их насовсем, они слишком большая сила для РИ и АИ. Но уничтожение Добровольческой Армии означает их усиление.

Хм, а взлетит ли в этом мире Адмиралъ?

Белая Сибирь во многом пораженный социальным брожением тыл, который держится только на силе Армии, омрачаемой произволом командования, ожесточенным самодурством и страстью к порке казаков и откровенным свинским поведением чехословацких легионеров. Колчак воообще полный дилетант в вопросах военного командования, и сам не знает чего хочет - потому какой то Сукин у него флиртует с американцами, вместо того чтобы найти понимание с японцами. Сан-Франциско далеко, президентские выборы скоро, а Токио и его горе-богатыри ближе. То что оно держалось почти 14 месяцев, это следствие разделения сил РККА на разные участки фронтов.
И прежде всего - на Южном направлении против ДА-ВСЮР
 

Изменено 25 Jan 2016 пользователем ясмин джакмич

[Сергей Орешин]

Выскажу свои мысли. Восстание на Дону в апреле 18-го против большевиков начнется, как и в РИ. В начале мая придут немцы и помогут казакам выбить красных. Краснов детерминистично становится атаманом Всевеликого Войска Донского.

На Кубани и Тереке летом 18-го также детерминистично начинаются мятежи против красных.

И вот тут интересно. В РИ среди лидеров кубанского казачества (особенно т.н. "черноморцев") существовали сильные украинофильские течения, вплоть до  идеи создания автономной Кубанской Республики в составе Украины. В июне кубанцы приезжали в Киев и вели переговоры с гетманом и немцами. В итоге Скоропадский с одобрения немцев стал готовить десант на Кубань. Деникин упредил его буквально на неделю-полторы, начав Второй Кубанский поход.

Одновременно кубанцы и терцы вели переговоры с Красновым в Новочеркасске на предмет создания т.н. "Доно-Кавказского союза" - объединения казачьих войск Юга России и горцев Кавказа на антибольшевистской основе. Но после того, как Деникин пошел на Кубань, Краснов решил ему не мешать и пошел на Царицын и в Воронежскую губернию.

В нашей АИ Добровольческой армии нет. Следовательно, скорее всего, Краснов решит идти не на Север (где живут крестьяне, особой любви к казакам не питающие), а на Юг, где встретит поддержку кубанских казаков.

Одновременно украинцы начинают десантную операцию при поддержке немцев. Немцы, скорее всего, захватят Новороссийск. Одновременно с Юга (как и в РИ) ударят грузины на Сочи-Туапсе.

Этот комбинированный удар (донцы+немцы+украинцы+грузины) будет поддержан мощным казачьим восстанием на Кубани и Тереке. Так что, думаю, к осени 18-го, как и в РИ, большевиков сметут на Кубани и, возможно, на Тереке

[ясмин джакмич]

Поставим вопрос по-другому. Вы допускаете победу белых без огромного подыгрывания им?

Полной победы Белого Движения в условиях РИ не вижу.
Победу без подыгрывания в условиях АИ не вижу.
Победу частичную, закрепление на небольшой территории возможно - как в РИ так и в АИ

Белые нужны как 1/20 часть другой России, которая будет катализатором конфликтов, оправданием шпиономании и военной истерии в СССР, камнем преткновения и поводом для поисков понимания и компромиссов между Великобританией-Францией -США и СССР в дальнейшем. Если Советское руководство хочет сплачивать общество вокруг революционных идеалов и тенью внешнего врага, надо сделать этого врага из того, кто реально их ненавидит и кто потерял от Революции, эту козявку построенную на соплях, чтобы она давала огромную тень, которой Политбюро будет манипулировать.

[ясмин джакмич]

В нашей АИ Добровольческой армии нет. Следовательно, скорее всего, Краснов решит идти не на Север (где живут крестьяне, особой любви к казакам не питающие), а на Юг, где встретит поддержку кубанских казаков.

Краснов это очень дохлый номер, коллега.
 

Одновременно украинцы начинают десантную операцию при поддержке немцев. Немцы, скорее всего, захватят Новороссийск. Одновременно с Юга (как и в РИ) ударят грузины на Сочи-Туапсе.

Не думаю, что это того стоит.

Этот комбинированный удар (донцы+немцы+украинцы+грузины)

Мне кажется, что единственными кто там будет двигать - немцы, и то еле еле, ибо недоедают,

[Машенька]

Полной победы Белого Движения в условиях РИ не вижу. Победу без подыгрывания в условиях АИ не вижу.

Тогда в интересах страны наиболее быстрая победа стороны красных. Лучше чтобы все закончилось 18.

[ясмин джакмич]

Тогда в интересах страны наиболее быстрая победа стороны красных. Лучше чтобы все закончилось 18.

Из этой страны в 1920-1921 гг. уехало 1.400.000 беженцев. Вы полагаете что Союзники о них позаботятся?
Англия и Франция должны кормить своих инвалидов и подниматься из военной разрухи
США захлестнуты ксенофобией и изоляционизмом.
Куда их деть? Лучше уж они с оружие в руках себе отвоюют место под солнцем, чем быть раздавленными строительством социализма или  равнодушием пост-Военного Запада.

Изменено 25 Jan 2016 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Тогда в интересах страны наиболее быстрая победа стороны красных.

Вы говорите о белых как о каких то галимых мятежниках франкистах.

[Сергей Орешин]

Краснов это очень дохлый номер, коллега.

Ну несколько десятков тысяч казаков он сумел поставить под ружье и (хоть и при помощи немцев), но выбил большевиков из Донской области. Так что вполне может ударить и на Кубань, а местные казаки его поддержат. Да и донцы, думаю, на Кубани будут лучше сражаться, чем на Севере.

Не думаю, что это того стоит.

Почему же?

Мне кажется, что единственными кто там будет двигать - немцы, и то еле еле, ибо недоедают,

А местные повстанцы? Тоже весьма весомый аргумент.

+ в РИ, как известно, в Красной Армии Северного Кавказа были очень большие трения между казаками и иногородними. Но в условиях противостояния с "кадетами" они несколько сглаживались, с "генералами" они дрались хоть неорганизованно, но отчаянно.

Здесь же вместо генералов на Кубань пойдут свои же родные братья-донцы и двоюродные братья-украинцы. Как бы в этих условиях не начался массовый исход казачества из Северокавказской Красной Армии и присоединение их к повстанцам.

Изменено 25 Jan 2016 пользователем Сергей Орешин

[Serg]

Вы говорите о белых как о каких то галимых мятежниках франкистах.

Поддержали бы Корнилова в 17-том, когда власть брошенная валялась никому не нужная, никаких вопросов бы не было.

[ясмин джакмич]

Ну несколько десятков тысяч казаков он сумел поставить под ружье и (хоть и при помощи немцев), но выбил большевиков из Донской области

я не отказываю ему в военном таланте, но Царицын он не взял.

Почему же?

Эти силы из 1.040.000 немецких солдат нужны не в Сочи, а под Парижем, начнем с этого. И во вторых, все эти национальные армейки сами с собой не могут договориться.

А местные повстанцы?

Они бездари у которых ума не хватает куда то идти и с кем то организовываться. Единственные кто среди антибольшевистских сил это умел - Белые. Частично эсеры и меньшевики.

Как бы в этих условиях не начался массовый исход казачества из Северокавказской Красной Армии и присоединение их к повстанцам.

Простите, но Вы говорите откровенную чушь, коллега, веря в родственные чувства. Никто так люто ненавидит друг друга, как ближайшие родственники. Ни с кем нет стольких споров и трений как с соседями. И потом, в Красной армии дисциплину поддерживают методом Расстрелов

[ясмин джакмич]

Поддержали бы Корнилова в 17-том, когда власть брошенная валялась никому не нужная, никаких вопросов бы не было.

Корнилов тоже был "хорош", слушался Савинкова больше чем следовало. А он жулик, был да еще пафосный, по эмиграциям прятался и как лох попался на удочку ОГПУ

[Машенька]

Лучше уж они с оружие в руках себе отвоюют место под солнцем

Где например?

Вы говорите о белых как о каких то галимых мятежниках франкистах

По факту они и были мятежниками. Юридическая сторона дела меня не волнует совершенно.

Поддержали бы Корнилова в 17-том

Да белые свой шанс упустили с Корниловым и окончательно в Москве.