Добровольческая армия уничтожена в Ледяном походе

[monamy]

А это с чего бы вдруг? Вероятность может и есть (она, кстати, и была небось), но на то он и Пахан чтобы преодолеть всякие там вероятности

Ну южного фронта 1919 года не будет, а это значит, что не будет той конармии, которая была в реальности. А значит Буденный и Ворошилов  и другие  выдвиженцы оттуда не будут так высоко котироваться, как в реале. А ведь они были надежными товарищами на пути Сталина к власти.

[ясмин джакмич]

Кто эти самые "они"?

Они! Они!!!! жуткие люди, которые думают, что газон у соседа зеленей, и передают эту зависть поколениям!

Изменено 25 Jan 2016 пользователем ясмин джакмич

[Лин]

Ну южного фронта 1919 года не будет, а это значит, что не будет той конармии, которая была в реальности.

Кто вам это сказал? Ворошилов - это ДКР, Буденный тоже зажигал на Дону еще в начале 18-го, так что... Да и гонять станишников красные будут долго.

Другой вопрос, что в отсутствии ДоброАрмии в указанном регионе будет война всех против всех, ну пока лесник не придет.

[ясмин джакмич]

Сказочные персонажи, короче.

Левые немцы, англичане и французы? Пожалуй что так, сказочные верят сами в сказки и пугают собой людей

[ясмин джакмич]

Плохой народ им достался.

Чему удивляться, что люди портятся, Если управлять страной через le cul compl?te все что угодно испортиться.

[Сергей Орешин]

В РИ ДА шла по этим Территориям и ничего, командовали ей свои офицеры

Нет, нужно учесть нюансы. Смотрите: у Калкдина была реальная власть на Дону в конце 17-го. И белые генералы от него зависели, поэтому и просили у него разрешения на свою деятельность. По сути, вся реальная власть на Дону вплоть до середины января 18-го была именно у казачьей элиты, поэтому добровольцы, как говорится, сидели и не "вякали".

Потом, при том же Краснове они не смели соваться во внутренние дела Дона. Поэтому просто "проходили" через Дон на Кубань и, самое большое, поругивали тихонько "немецкую проститутку Краснова". 

А вот на Кубани - дело совсем другое. Там Деникин пришел как ЗАВОЕВАТЕЛЬ. Он взял Кубань с бою. Да, при помощи казаков, но главную роль в захвате Кубани сыграли именно добровольцы. Поэтому на Кубани Деникин мог позволить себе "гнуть пальцы", раскручивать "имперскую риторику" и вешать членов Рады. Потому что реальная сила была у него.

То же самое на Дону после отречения Краснова. Добровольцы весной 19-го взяли Дон с боя (пусть и при помощи донских повстанцев), поэтому Деникин смог в 19-м позволить себе на Дону то, что о чем не мог помыслить в 17-м и 18-м, а именно играть там первую скрипку.

Если же Кубань и Терек в этой АИ освобождают сами казаки при помощи донцов, украинцев и немцев - то русское офицерство курит в сторонке и в лучшем случае будет на подхвате у атаманов, которые, подобно Каледину и Краснову, и будут заправлять всем.

[Сергей Орешин]

Тем у кого оружие в руках это разрешение туалетная бумага и папиросный лист для самокруток

Ну а кто в этой АИ будет офицерам давать оружие? Правильно, казачьи атаманы. Вернее, немцы руками казачьих атаманов. И, сдается мне, давать оружие они будут только прогермански настроенным элементам. Так что у остальной части офицерства выбор будет невелик - или "варить гуталин" или пробираться на Восток к чехословакам.

Зависели добровольцы от обстоятельств

Ну, в 18-м году оружие к ним шло в основном от Скоропадского и Краснова.

Но и кубанцы тоже были хороши, много чего хотели. Кубань богата, но не настолько самодостаточна, чтобы быть независимой. А постоянное назойливое желание оторваться от России и всего русского, заделаться собственным вольным казаком- это извините противоречит реальным условиям жизни.

Дело в том, что большая часть кубанцев не хотела независимости. Они не были сепаратистами, но они были против военной диктатуры Деникина и выступали за федерализацию России и за парламентскую республику, рассматривая Кубань в качестве АВТОНОМНОЙ республики РДФР. И это уже проблема белых, видевших в этом "зраду" и "сепаратизм"

Джонни, Томми, Франуса, Жанов, Сэмов - и немцев ненавидят, газеты разожгли целую кампанию для этого, и четыре года промывают людям мозги, чтобы они немцев ненавидели еще больше. И все что ними связанно окрашено в багрово-черные тона омерзения.

Ну, в РИ Антанта вполне себе поддерживала после ПМВ контакты и с Красновым, и с лидерами Горской республики. То, что в 18-м они ориентировались на Центральные державы Антанту не особо смущало.

Чувствую большевики при отсутствии добровольческой армии уже к лету 1919 года разбили всех этих самостийников

Ну, казаки вполне себе могли тысяч 100 под ружье поставить. И защищать родные курени, отбиваясь от большевиков. Прибалты же смогли в итоге отбиться. 

[Сергей Орешин]

Да и гонять станишников красные будут долго.

Или станишники красных.. В 18-м я бы точно на станишников поставил бы

[monamy]

Или станишники красных.. В 18-м я бы точно на станишников поставил бы

А в 19-ом к ним придет РККА и разгромит их всех

Ну, казаки вполне себе могли тысяч 100 под ружье поставить. И защищать родные курени, отбиваясь от большевиков. Прибалты же смогли в итоге отбиться. 

У прибалтов были русские, немецкие и финские добровольцы и помощь Антанты. Да и большевики могли и без них первое время обойтись. А вот без Украины, Дона и Кубани нет, потому что там можно взять продовольствие для центра.

[Сергей Орешин]

Вот, кстати, подумал. Прибалты в РИ отбились при помощи Антанты, еще и кусок российских земель оттяпали.

Украинцев погубили внутренние распри + терки с поляками, а затем с ВСЮР (которых в нашей АИ нет).

С БНР все печально было, ИМХО, шансов у них не было.

А вот что касается казаков. Внутренние терки были, ессно (черноморцы с линейцами, казаки с иногородними). но все же не столь критично. ИМХО, если Краснов не уложит лучшие части под Царицыном и на Воронежской направлении, то есть шанс, что в конце 18-го донцы, кубанцы и терцы смогут отбить атаку красных. При помощи Антанты, ессно, если ее войска и флот войдут в Черное и Азовское моря. Ростов и Новочер вполне удержать можно и на Нижнем Дону продержаться, как эстонцы под Таллином

[Сергей Орешин]

А вот без Украины, Дона и Кубани нет, потому что там можно взять продовольствие для центра.

Это да, но ведь есть еще и Волга, и Южный Урал с Сибирью. 

Вот чисто гипотетически возможно, что большевики с казаками подписывают нечто перемирие в конце 18-го (могут даже торговать начать, как со Скоропадским в свое время) и все силы бросают на Восток, чтобы добить "классических" белых?

[monamy]

При помощи Антанты, ессно, если ее войска и флот войдут в Черное и Азовское моря. Ростов и Новочер вполне удержать можно и на Нижнем Дону продержаться, как эстонцы под Таллином

Ну если к Деникину ориентирующемуся на Антанту эти войска и флот не пришли, то почему они должны прийти к казачьим правительствам уже успевшими побыть союзниками с немцами.

. ИМХО, если Краснов не уложит лучшие части под Царицыном и на Воронежской направлении

А почему здесь не будет сражений под Царицыном и на Воронежском направлении?

[VIR]

А ведь они были надежными товарищами на пути Сталина к власти.

Найдет других. В желающих недостатка не было

[ясмин джакмич]

Они вам сами об этом сказали?

Вы коллега, зря включаете этот претензионный фон. Лично я с господином Гарри Поллитом и мисс Сильвией Панкхёрст тет а тет не говорил, я читал статьи из Дейли Мирорр за 1919-й и 1920-й годы.
 

перед господами

Ну если господа через ле кюль все делают и борзых меняют на деревни, недоаграривают и недоиндустриализируют, их за это доэкспроприируют и допенизиуют

 

[Лин]

В 18-м я бы точно на станишников поставил бы

В 18-м красные станишников уделали и так, несмотря на добровольцев.

Внутренние терки были, ессно (черноморцы с линейцами, казаки с иногородними). но все же не столь критично.

Это было именно что критично. Петлюре было сильно проще.

Вот чисто гипотетически возможно, что большевики с казаками подписывают нечто перемирие в конце 18-го (могут даже торговать начать, как со Скоропадским в свое время) и все силы бросают на Восток, чтобы добить "классических" белых?

Классические белые - это именно Доброармия. Не факт, что при её отсутствии Колчак вообще поедет в Сибирь.

[ясмин джакмич]

Там Деникин пришел как ЗАВОЕВАТЕЛЬ. Он взял Кубань с бою

Потому что там были Красные

Поэтому на Кубани Деникин мог позволить себе "гнуть пальцы", раскручивать "имперскую риторику" и вешать членов Рады. Потому что реальная сила была у него.

А вам обидно что он, а не Краснов? Завидуете?
 

Добровольцы весной 19-го взяли Дон с боя (

Опять же потому что там были красные

Если же Кубань и Терек в этой АИ освобождают сами казаки при помощи донцов, украинцев и немцев

Коллега, вы не запустите машину времени сделанную из микроволновки и простой утки
Не до статочно сил у Казаков. Не достаточно сил у Донцев - они тоже в степь ходили по нужде, антибольшевистской
НЕТ сил у украинцев. Их Нет. Есть немецкие - голодные оккупационные войска. И они не способны наступать.
 

Ну а кто в этой АИ будет офицерам давать оружие? Правильно, казачьи атаманы.

Они его взяли сами на Дону, и разрешение господина Каледина им по боку.
 

Вернее, немцы руками казачьих атаманов.

Коллега, Вы ходите вокруг одного и то же и опять говорите то, чего не знаете - немцы не дату белым офицерам оружие. Потому что белые против них

Так что у остальной части офицерства выбор будет невелик - или "варить гуталин" или пробираться на Восток к чехословакам.

Если в вашей Альтернативе немцы такие хорошие, англичане пришлют оружие через Каспий. Или направят к ним отряд чехов
 

Ну, в 18-м году оружие к ним шло в основном от Скоропадского и Краснова.

Со складов за территорией контролируемой Скропадским и Красновым они ее брали.

Дело в том, что большая часть кубанцев не хотела независимости. Они не были сепаратистами, но они были против военной диктатуры Деникина и выступали за федерализацию России и за парламентскую республику, рассматривая Кубань в качестве АВТОНОМНОЙ республики РДФР. И это уже проблема белых, видевших в этом "зраду" и "сепаратизм"

Да, коллега... Вы совсем оторвались от матчасти. Наиболее влиятельными политическими силами были «черноморцы» и «линейцы». «Черноморцы», более сильные экономически и политически, представляли украиноязычное черноморское казачество и стояли на федералистических либо сепаратических проукраинских позициях. «Линейцы» представляли русскоязычное линейное казачество и ориентировались на «единую и неделимую Россию»^[2][3]. Кроме того, «линейцы» имели поддерку со стороны ВСЮР и значительной части кубанского офицерства.
Так что поддержка кубанцами живущими в районах бывших лини, где кстати и проходила Добровольческая Армия, уже ставит под вопрос ее уничтожение, за которое Вы так ратуете
 

Ну, в РИ Антанта вполне себе поддерживала после ПМВ контакты и с Красновым, и с лидерами Горской республики. То, что в 18-м они ориентировались на Центральные державы Антанту не особо смущало

Потому что в 1919-м там были их рябата из ВСЮР, и Версалю было пофиг на то кто там этот Краснов, - в тот момент он для них ничто, как Горская республика.

Ну, казаки вполне себе могли тысяч 100 под ружье поставить. И защищать родные курени, отбиваясь от большевиков. Прибалты же смогли в итоге отбиться.

Да вот незадача, крестьяне и казаки то не ходят дальше своего края родного воевать( А чтобы большевиков потеснить надо как выйти за границ Всевеликого Войска Донского и Войска Кубанского

Классические белые - это именно Доброармия. Не факт, что при её отсутствии Колчак вообще поедет в Сибирь.

В том то и дело. Сама белая идея это Добровольцы. И их заноза на Юге России
 

[ясмин джакмич]

К кому эти люди испытывали упомянутую вами зависть? К тому же я не уверен, что они оценили бы обращение "господа".

Раз англичане, то точно не товарищи.

Что лишний раз показывает ненужность и никчёмность господ.

Революции происходят не потому что какие то там собственники "нужны-ненужны", "кчёмны-никчемны", а потому что ??? ????????????? ?? ???????? все возможности эволюционного развития общества. И еще потому что у революционеров сексуальные комплексы и слишком долгое сдерживание метеоризма

Изменено 25 Jan 2016 пользователем ясмин джакмич

[Сергей Орешин]

Не достаточно сил у Донцев - они тоже в степь ходили по нужде, антибольшевистской НЕТ сил у украинцев. Их Нет.

Несколько десятков тысяч штыков и сабель, вооруженных немецким оружием, в том числе и тяжелым.

Они его взяли сами на Дону, и разрешение господина Каледина им по боку.

?? У кого?

И у Каледина они именно что спрашивали разрешения. Без его согласия они бы не смогли банально Алексеевскую организацию создать.

немцы не дату белым офицерам оружие.

Краснов сам писал: "Я омывал немецкое оружие в водах Тихого Дона и отдавал его добровольцам". Поставки были.

Со складов за территорией контролируемой Скропадским и Красновым они ее брали.

Не только. Скоропадский и Краснов выделял

«Черноморцы», более сильные экономически и политически, представляли украиноязычное черноморское казачество и стояли на федералистических либо сепаратических проукраинских позициях.

Именно что федерализм. Откровенных сепаратистов даже среди черноморцев не так много было.

Так что поддержка кубанцами живущими в районах бывших лини, где кстати и проходила Добровольческая Армия, уже ставит под вопрос ее уничтожение, за которое Вы так ратуете

Весной 18-го кубанцы были в лукчшем случае нейтральны, в худшем сражались против "кадетов". Вот уже к лету их позиция изменилась.

и им оружие. С согласия немцев.

[Машенька]

ВЕЛИКУЮ ПРАВДУ о причинах революций

А вот чем не подходит?

Таким образом, В. И. Ленин сформулировал и выделил три главных объективных и субъективных признака, описывающих кризисную ситуацию, складывающуюся в обществе накануне революции:

Верхи не могут управлять по-старому — невозможность господствующего класса сохранять в неизменном виде своё господство;
Низы не хотят жить по-старому — резкое обострение выше обычной нужды и бедствий угнетённых классов и их желание изменений своей жизни в лучшую сторону;
Значительное повышение активности масс, привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению.

[Волдик]

А вот чем не подходит?

Тем, что "причины" и "признаки" - разные вещи, не?  

[Машенька]

разные вещи, не?

В данном случае нет.

[Волдик]

В данном случае нет.

Боюсь, коллега Донда прав в отношении Вас. Считайте, что Вы меня успешно спугнули из темы.

[Kifa]

Ну собственно, как тут уже сказали, глобально развилка ничего не меняет (глобально красные были "обречены" на победу  с самого начала). Разве, что  из-за менее сильного разорения страны,не будет нужды в такой жёсткой коллективизации, и соответственно будет меньшим противодействия советской власти. Тоесть, тоже самое, но чуть легче для народа.

Уже не раз сталкиваюсь в этой полемике с подобны тезисом.

Напротив. Чем проще установится советская власть, тем больше она будет уверена в поддержке себя народом, тем глубже и настойчивее будут проводится коммунистические преобразования. Тем хуже будет народу. В этом варианте народу даже "роздыха" НЭПа не дадут. Так и будут шпарить военный коммунизм до условного 1941-го года, когда условные (или не условные) нацисты придут.

И вот не факт, что в таком варианте они проиграют.

При этом саму по себе такую альтернативу рассмотреть было бы интересно.

[Сергей Орешин]

В этом варианте народу даже "роздыха" НЭПа не дадут. Так и будут шпарить военный коммунизм до условного 1941-го года, когда условные (или не условные) нацисты придут.

До этого много чего может случиться

[литовец]

У большевиков есть утопия рая на земле, в которую искренне верят. И ради нее они готовы на все, они все равно будут убивать дворян, мещан, крестьян, священников, промышленников- т.е. реал. Они строит коммунизм, а без крови- уничтожения общества Росс. имп.- его не построишь