Добровольческая армия уничтожена в Ледяном походе

[Сергей Орешин]

Если все же без ДА большевики побеждают, условно говоря, к середине 19-го (ну, на добивание остатков противника уйдет еще год-два, но это не критично), то ведь Ленин и Троцкий могут вполне пойти делать Мировую Революцию на Запад. Прорваться на помощь Советской Венгрии и Словакии, пошатать Польшу и прибалтов с финнами посильнее

[Сергей Орешин]

Хотя мне все-таки как-то хочется "вытянуть" на то, что было описано в моей теме "Полный и окончательный распад Российской Империи" - пусть большевики возьмут всю Россию, но Прибалтика, Польша, Беларусь, Украина, Дон, КУбань, Терек и Кавказ с Закавказьем (а там и со Средней Азией) сохранят независимость.

Хотя понимаю, что это почти 100% нереал(((

[литовец]

Ключевое слово здесь- Украина, но для того, чтобы украинцы стали независимыми в 1918-20, им нужен гораздо более сильный национа на територии российской Украины еще до ПМВ

[ясмин джакмич]

Несколько десятков тысяч штыков и сабель, вооруженных немецким оружием, в том числе и тяжелым.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Степной_поход Коллега, Вы вообще знаете что Донцы тоже в степь ходили по нужде? 1100 человек это как то громко называть несколькими десятками тысяч

?? У кого? И у Каледина они именно что спрашивали разрешения. Без его согласия они бы не смогли банально Алексеевскую организацию создать.

Каледину, по его словам, «было страшно пролить первую кровь», однако он всё-таки решил вступить в вооружённую борьбу. Поскольку казаки поначалу не желали ввязываться в бои, Каледин был вынужден обратиться к генералу М. В. Алексееву за помощью. Был срочно сформирован отряд офицеров и юнкеров в 400—500 штыков, к ним присоединилась донская молодежь — гимназисты, кадеты, позднее подошли несколько казачьих частей, и Ростов был взят к 2 (15) декабря. Калединцы захватили также Таганрог и значительную часть Донбасса^[7]. С этого дня «Алексеевская организация» (с 27 декабря 1917 — Добровольческая армия) была легализована.
Так что не будь Добровольцев казаки бы не факт  сами родить могли бы
 

Краснов сам писал: "Я омывал немецкое оружие в водах Тихого Дона и отдавал его добровольцам". Поставки были.

Германские власти признали правительство Краснова и начали поставку вооружений в обмен на продовольствие. Вы уже отказались принимать во внимание такой простой фактор, как недовольство этим обстоятельством самого крестьянства в той же Гетманской Украине. И Скоропадский отвалился

Не только. Скоропадский и Краснов выделял

Они своим формированиям выделяли

Именно что федерализм. Откровенных сепаратистов даже среди черноморцев не так много было.

Но для потери взаимопонимания хватило

Весной 18-го кубанцы были в лукчшем случае нейтральны, в худшем сражались против "кадетов". Вот уже к лету их позиция изменилась. и им оружие. С согласия немцев.

Да, но весной 18-го оружие у Добровольческой Армии

Хотя мне все-таки как-то хочется "вытянуть" на то, что было описано в моей теме "Полный и окончательный распад Российской Империи"

Вы слишком много хотите в Рамке не достаточно продуманной АИ, коллега

[lodochnik2000]

Боюсь, коллега Донда прав в отношении Вас. Считайте, что Вы меня успешно спугнули из темы.

Вот что Ленин животворящий делает!

[Сергей Орешин]

Коллега, Вы вообще знаете что Донцы тоже в степь ходили по нужде? 1100 человек это как то громко называть несколькими десятками тысяч

Я про Донскую Армию Краснова имею в виду.

Так что не будь Добровольцев казаки бы не факт сами родить могли бы

Верно. Но изначально это все же Алексеев просил у Каледина разрешения открыть вербовочные бюро в Донской области. Без согласия атамана добровольцы вообще не появились бы. Быховские сидельцы так и скитались бы.

Вы уже отказались принимать во внимание такой простой фактор, как недовольство этим обстоятельством самого крестьянства в той же Гетманской Украине. И Скоропадский отвалился

С этим я не спорю.

Они своим формированиям выделяли

Читал архивные документы - они и белым давали. Краснов больше, Скоропадский меньше, но факт в том, что и гетман поставлял оружие добровольцам.

Да, но весной 18-го оружие у Добровольческой Армии

Их от полного разгрома только чудо спасло.

[AVGUR]

Коллеги, а мы не забыли, что на момент развилки это еще не = большевикам, в коалицию еще входят эсеры, анархисты и прочие? 

Не приведет ли разгром добровольцев к более раннему размежеванию большевиков с союзниками?

[Дельфин]

Уже не раз сталкиваюсь в этой полемике с подобны тезисом. Напротив. Чем проще установится советская власть, тем больше она будет уверена в поддержке себя народом, тем глубже и настойчивее будут проводится коммунистические преобразования. Тем хуже будет народу. В этом варианте народу даже "роздыха" НЭПа не дадут. Так и будут шпарить военный коммунизм до условного 1941-го года, когда условные (или не условные) нацисты придут. И вот не факт, что в таком варианте они проиграют. При этом саму по себе такую альтернативу рассмотреть было бы интересно.

Ну, вы сами упомянули, что это лишь ваше мнение.  Коммунисты,  всё таки не самоубийцы и вводили военный коммунизм  не из-за того, что такие злые, а из-за того, что страна была разорена и нуждалась в "твёрдой руке".А так как в этой альтернативе, состав ком.партии всё тот-же, то "утопистов" скорее всего так-же сменяют, "прагматики", и история с небольшими изменениями идёт тем-же чередом.

Правда, тут, вполне может быть более активная помощь революционерам в Европе, так-что появляется небольшой шанс на успех восстания спартакистов и венгерской революции ( аналог Варшавского договора в 20-х?)

[Владимирович]

Коммунисты, всё таки не самоубийцы и вводили военный коммунизм не из-за того, что такие злые, а из-за того, что страна была разорена и нуждалась в "твёрдой руке"

В курсе Истории КПСС утверждалось, что после Гражданской страна была еще более разорена, поэтому-то и был введен НЭП

 

Кстати, Вы в курсе что такое Красногвардейская атака на капитал и почему она была прекращена ?

[Дельфин]

В курсе Истории КПСС утверждалось, что после Гражданской страна была еще более разорена, поэтому-то и был введен НЭП

Ну вы только подтверждаете  мои слова: во время гражданской войны был военный коммунизм.,после войны, он перестал быть нужен и коммунисты его сменили на НЭП.

[Машенька]

В курсе Истории КПСС утверждалось

А это для Вас Истина в последней инстанции?  А то там много разной чуши утверждалось. И какого года кстати курс?

[Владимирович]

Ну вы только подтверждаете мои слова: во время гражданской войны был военный коммунизм.,после войны, он перестал быть нужен и коммунисты его сменили на НЭП.

Коммунисты, всё таки не самоубийцы и вводили военный коммунизм не из-за того, что такие злые, а из-за того, что страна была разорена и нуждалась в "твёрдой руке"

Коллега, Вы бухнули в колокол, а теперь на голубом глазу утверждаете, что Вы этого не делали

[Дельфин]

Коллега, Вы бухнули в колокол, а теперь на голубом глазу утверждаете, что Вы этого не делали

Повежливей. Я утверждал: "Во время Гражданской войны, страна была разорена". Во время войны, военный коммунизм был призван удержать от окончательного краха остатки экономики (на сколько это ему удалось, это отдельный вопрос и он в этой теме оффтопичен). После, нужно было восстанавливать экономику, для чего и ввели НЭП. 

 

Коллега, смею вас заверить, что я к политическим фрикам не отношусь, можете быть спокойны.

[lodochnik2000]

В курсе Истории КПСС утверждалось, что после Гражданской страна была еще более разорена, поэтому-то и был введен НЭП   Кстати, Вы в курсе что такое Красногвардейская атака на капитал и почему она была прекращена

Курс у вас по-видимому альтернативный(тм)

Красногвардейская атака на капитал была свернута в условиях мирной передышки весны-начала лета 1918 года, когда большевики считали что "гражданская война" в виде стычек с Керенским и пр. ими выиграна.

Когда же в середине лета начался поход Антанты и наймитов ея Денкина и Колчака, на свержение Советской Власти, то ввиду войны был введен "военный коммунизм".

После того как интервентов изгнали, "разгромили атаманов разогнали воевод"(с) и война , в целом закончилась, военный коммунизм был отменен.

[швамбран]

Коммунисты,  всё таки не самоубийцы и вводили военный коммунизм  не из-за того, что такие злые, а из-за того, что страна была разорена и нуждалась в "твёрдой руке".

Скорее, из-за того, что госуправление и товарный рынок развалились, финансы приказали долго жить, и по-другому уже ничего не работало. В принципе, "военный коммунизм" в аналогичной ситуации должно было ввести любое правительство (продразвёрстку собирался вводить ещё царь, но не успел, потом временное правительство пыталось, но не смогло). Другое дело, что они не собирались на основе "военного коммунизма" строить настоящий коммунизм, но ведь и до большевиков довольно скоро дошло, что ничего путного из этого не выгорит. Так что при более быстром окончании гражданской войны, продразвёрстку также отменят быстрее. Ибо крестьяне терпели её лишь до тех пор, пока сохранялась угроза возврата помещиков, а как только она миновала, так сразу же начались массовые антибольшевистские бунты. То же самое будет и здесь, но на год раньше. Соответственно, НЭП будет официально введён уже весной 1920 года, и к неурожаю 1921 года у крестьян будут какие-то запасы хлеба, что уменьшит последствия голода. Соответственно один-два миллиона населения удастся сохранить.

[литовец]

а госуправление и рынок сами развалились, без помощи большевиков

[швамбран]

а госуправление и рынок сами развалились, без помощи большевиков

См. февральская революция. Если это не развал всего - то что это?

[литовец]

а большевики со своей национализацией всего и вся руку не приложили

[Serg]

а большевики со своей национализацией всего и вся руку не приложили

Если имеются ввиду 18-21 годы, то да не прикладывали. По крайней мере не в такой степени как это раздуто.

[monamy]

Ну вы только подтверждаете  мои слова: во время гражданской войны был военный коммунизм.,после войны, он перестал быть нужен и коммунисты его сменили на НЭП.

Вам словосочетания: Кронштадтский мятеж, Антоновщина, Махновщина чего-нибудь говорят?

Ну, вы сами упомянули, что это лишь ваше мнение.  Коммунисты,  всё таки не самоубийцы и вводили военный коммунизм  не из-за того, что такие злые, а из-за того, что страна была разорена и нуждалась в "твёрдой руке"

Ох уж эта "твердая рука". До сих пор России нужна.

[Дельфин]

Ох уж эта "твердая рука". До сих пор России нужна.

Так и знал, что надо какое-нибудь другое словосочетание подобрать...

Вам словосочетания: Кронштадтский мятеж, Антоновщина, Махновщина чего-нибудь говорят?

Говорят. Но все эти выступления носили локальный характер, и по своей силе и опасности для большевиков белым армиям явно уступали. И кстати все они были  в основном задавлены ещё до провозглашения НЭПа.

Изменено 26 Jan 2016 пользователем Дельфин

[швамбран]

а большевики со своей национализацией всего и вся руку не приложили

Не к чему было прикладывать: "Всё уже украдено до нас" (с)

[monamy]

Говорят. Но все эти выступления носили локальный характер, и по своей силе, Белым армиям явно уступали

Те что я перечислил это самые крупные, а фактически полыхала вся страна. Это очень напугало большевиков, что им пришлось пойти на уступки крестьянам: разрешить свободную торговлю с которой они боролись предыдущие годы.

[швамбран]

При чём тут большевики? https://ru.wikipedia.org/wiki/Февральская_революция

Вот и я вопрошаю о том же. 
Если солдаты Петроградского гарнизона не просто игнорируют приказы командиров, но и стреляют им в спину, ощущая, что им за это ничего не будет - это даже не развал. Это полный песец. В аналогичной ситуации солдаты Семёновского полка в 1905 году и помыслить не могли нарушить присягу.
Нравится, или нет, но именно большевики навели порядок, а даже большевистский порядок всё же лучше, чем отсутствие всякого порядка. Соответственно, если они наведут порядок быстрее, страна, в целом, выиграет.

[Дельфин]

Те что я перечислил это самые крупные, а фактически полыхала вся страна. Это очень напугало большевиков, что им пришлось пойти на уступки крестьянам: разрешить свободную торговлю с которой они боролись предыдущие годы.

Но большую их часть задавили либо до, либо в первые месяцы НЭПа. Да  бунтовали в основном либо сельские районы, либо национальные окраины. Серьёзной опасности он не представляли.

Кстати вот это 

разрешить свободную торговлю

Вроде как часть политики  НЭПа?