Добровольческая армия уничтожена в Ледяном походе

[VIR]

Кстати, поход, конечно, называется "ледовый" а не "ледяной". 

[monamy]

Но большую их часть задавили либо до, либо в первые месяцы НЭПа. Да  бунтовали в основном либо сельские районы, либо национальные окраины. Серьёзной опасности он не представляли. Кстати вот это 

А забастовки рабочих в Петрограде в 1921 году? И кроме того армия тоже состояла из крестьян, так что всегда была вероятность, что восстание перекинется на армию, как собственно и произошло в Кронштадте.

[Дельфин]

А забастовки рабочих в Петрограде в 1921 году? И кроме того армия тоже состояла из крестьян, так что всегда была вероятность, что восстание перекинется на армию, как собственно и произошло в Кронштадте.

Забастовки, были следствием закрытия заводов, из-за временного недостатка сырья и ресурсов. И опять-же всё это происходило до НЭПа, и в условиях жесточайшего кризиса и дефицита всего. 

 

Я  снова зашёл  в эту тему, чтобы ответить на комментарий коллеги Кифы, где утверждалось, что большевики, в случае их более быстрой победы, продолжали-бы политику военного коммунизма до 40-х. В комми-бело Спор (буде о здесь будет) я вмешиваться не хочу. Так-что  в дальнейший дискуссии участвовать не буду.

[monamy]

Если вернутся к заданной развилки, то я думаю, что здесь надо убирать Деникина, потому что во многом благодаря ему добровольческая армия уцелела.

[Лин]

Если вернутся к заданной развилки, то я думаю, что здесь надо убирать Деникина, потому что во многом благодаря ему добровольческая армия уцелела.

Надо убирать Корнилова и Алексеева. Без них ДоброАрмии просто не будет. Деникин сам по себе - никто и звать никак.

[monamy]

Надо убирать Корнилова и Алексеева. Без них ДоброАрмии просто не будет. Деникин сам по себе - никто и звать никак.

Ну Корнилова и  других быховских сидельцев вполне могли убить солдаты в результате самосуда.

 

А вот с Алексеевым сложнее

[чукча]

Коммунисты,  всё таки не самоубийцы и вводили военный коммунизм  не из-за того, что такие злые, а из-за того, ч

Военный Коммунизм был основой и сутью их партийной программы. На практике же выяснилось что применение теории на практике приводит не к кисельным рекам, а к развалу экономики. И тогда курс, после многих споров, скоректировали. Но и то, не прошло и 10 лет - как взялись опять за старое, с учетом некоторых ошибок: большой скачок первой пятилетки и последующий голод.

 

«Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности».
(с)  «Манифест коммунистической партии»

 

«Что касается социализма, то известно, что он состоит в уничтожении товарного хозяйства… Раз остается обмен, о социализме смешно и говорить»
«Свобода торговли означает рост капитализма; из этого никак вывернуться нельзя, и кто вздумает вывертываться и отмахиваться, тот только тешит себя словами»
«Мы рассчитывали — или, может быть, вернее будет сказать: мы предполагали без достаточного расчета — непосредственными велениями пролетарского государства наладить государственное производство и государственное распределение продуктов по-коммунистически в мелкокрестьянской стране-Жизнь показала нашу ошибку»
(с) ВИЛ

 

------------------------------------------
Из ряда известных работ следует выделить книгу Л. Н. Крицмана «Героический период великой русской революции», вышедшую в 1925 году и долго сохранявшую актуальность в своих наблюдениях и выводах. Любопытно его определение военного коммунизма как первого грандиозного опыта «пролетарско-натурального» хозяйства, опыта первых шагов к социализму. Военный коммунизм, считал Крицман, «в основе своей отнюдь не являлся заблуждением лиц или класса; это — хотя и не в чистом виде, а с известными извращениями — предвосхищение будущего, прорыв этого будущего в настоящее»
......................................................................

Подобные метаморфозы заметны и на примере других авторов, в частности Е. Ярославского. В вышедшем под его редакцией в 1929 году IV томе «Истории ВКП(б)» резкой критике была подвергнута известная нам точка зрения Радека и утверждалось, что система военного коммунизма помимо прочего «была штурмом остатков капитализма, была попыткой непосредственного перехода к социализму» Тем не менее в своих последующих многочисленных трудах по истории партии Ярославский ничтоже сумняшеся переходит на позиции Радека.
------------------------------------------

 

[Лин]

А вот с Алексеевым сложнее

Алексеева шлепнули в рреволюционном Питере.

Впрочем Алексеев штабной крыс а это в гражданку недостаток.

[Kifa]

Коммунисты,  всё таки не самоубийцы и вводили военный коммунизм  не из-за того, что такие злые, а из-за того, что страна была разорена и нуждалась в "твёрдой руке".

Нет, нет и НЕТ!!!
Откройте Ленина, откройте Троцкого! Никакое "наведение порядка" целью не провозглашалось!!! Вы поймите - это люди с иным мышлением! Цели ставились - построение бесклассового общества и организация Мировой Революции. Без тени иронии и шутки. Всё предельно серьёзно. Как сейчас американцы несут демократию (пардон за политоту), так большевики несли коммунизм. Невзирая на то, что думают "подопытные".

Они делали ровно то, что и обещали - строили коммунизм. И сейчас люди, у которых мозги повёрнуты в прагматическом русле, просто не могут поверить, что военный коммунизм устраивался прежде всего по идеологическим соображениям!

Хотя мне все-таки как-то хочется "вытянуть" на то, что было описано в моей теме "Полный и окончательный распад Российской Империи" - пусть большевики возьмут всю Россию, но Прибалтика, Польша, Беларусь, Украина, Дон, КУбань, Терек и Кавказ с Закавказьем (а там и со Средней Азией) сохранят независимость. Хотя понимаю, что это почти 100% нереал(((

Коллега, это реал. Но не в случае "быстрого краха Белого движения", нахождения ему каких-то альтернатив. Это становится возможным в случае долгой Гражданской войны. Желательно с боевыми действиями/анархией в Центральном Промышленном районе. Для этого надо вывести из актива ключевые фигуры стана большевиков под самый занавес ГВ. Чтобы у них началась внутренняя грызня, а Белые и всякие повстанцы воспряли духом и попробовали против них всерьзз попереть.)

Был где то вариант "долгойГражданской войны".. Я поискал по архивам-не нашёл. :-(

[tea moore]

Чем проще установится советская власть, тем больше она будет уверена в поддержке себя народом, тем глубже и настойчивее будут проводится коммунистические преобразования. Тем хуже будет народу

Можно ли допустить, что в случае быстрой победы давление на крестьянство усилится, и в конечном итоге получится "большой Тамбов" в куда больших масштабах, чем в реале? И насколько более масштабное восстание изменит подход большевиков к крестьянскому вопросу?

[чукча]

и в конечном итоге получится "большой Тамбов" в куда больших масштабах, чем в реале? И насколько более масштабное восстание изменит подход большевиков к крестьянскому вопросу?

В принципе восстания давились. 

"По истечении установленного срока был расстрелян 21 заложник в присутствии схода крестьян. Публичный расстрел, обставленный со всеми формальностями, в присутствии всех членов "пятерки", уполномоченных, комсостава частей и пр., произвел потрясающее впечатление на граждан."

"Принимая это во внимание, "пятеркой" было решено уничтожить данное селение - 2-ю Кареевку (65 - 70 дворов), выселив поголовно все население и конфисковав их имущество, за исключением семей красноармейцев, которые были переселены в с.Курдюки и размещены в избах, изъятых у бандитских семей.
Строго после изъятия ценных материалов - оконных рам, стекол, срубов и др. - деревня была зажжена. Во время пожара рвались целыми пачками патроны и были замечены сильные взрывы, похожие на взрывы бомб.
Подобная мера произвела громадное впечатление на весь район. " (c)

 

Другое дело что даже в руководстве большевиков в результате появлялись сомнения, действительно ли они несут счастье трудящимся и не стоит ли слегка сбавить обороты.

 

[Волдик]

Подобная мера произвела громадное впечатление на весь район.

"Громадное" - это про модуль. Знак этого впечатление благоразумно не указан. Тогда ещё настоящих буйных много...

даже в руководстве большевиков в результате появлялись сомнения,

+много

Ну, краском Антонов - пример хрестоматийный, а вот тема про что-то типа "Чапаев - второй Махно" - была?

 

Плюс критична неуказанная ДАТА событий в Кареевке. Что большевики могли потянуть в 21 и позже, в 18-м не прокатит, надорвутся.

На ранней стадии ГВ, как тут где-то рядом на днях обсуждалось, Красная Армия - это сборная солянка свежераспропагандированных "полевых командиров", "красно-зелёных" и т. п. Те же добровольцы, только с другим знаком. Той 5-миллионной призывной и жёстко дисциплинированной Красной Армии, которая заканчивала ГВ в реале - ещё и близко нет, тов. Троцкий только начал её выковывать пламенным словом и расстрелами. При быстрой и "малокровной" ГВ и КА, и ВЧК ещё совсем не торт. Да и просто страна не так озверела.

 

Да и сам Троцкий - не торт, РИ- авторитета ни у него, ни у бОльшей части "героев Гражданской войны", от  Ворошилова до Буденного, не будет. У Сталина, кстати, тоже стартовая позиция будет куда как ниже реала.  Плюс будут живы кое-какие "герои ГВ", героически (и при странных обстоятельствах) погибшие в её ходе (а то и просто шлёпнутые своими же), как правило более буйные, чем заканчивавшие ГВ (те же Чапаев, "матрос Железняк", Думенко... тысячи их (с) ).

 

В общем, будут сильно другие персоналии. И непонятно, будет ли тут СССР, или останется РСФСР -  без масштабной ГВ и 5-ти миллионой КА возврат того же Закавказья под большим вопросом.

 

Изменено 27 Jan 2016 пользователем volodechka

[Сергей Орешин]

Кстати, поход, конечно, называется "ледовый" а не "ледяной".

Сорри, описка

[Волдик]

Сорри, описка

Зря соррите извинениями. Зря верите ВИРу на слово. Ему лень было проверить - вот и ляпнул с апломбом.

 

У меня такое же возражение про "ледяной" было в самом начале темы - но хватило ума заглянуть хотя бы в ВИКИ - а там таки "Ледяной". Как и во всех прочих  сайтах и энциклопедиях.

Изменено 27 Jan 2016 пользователем volodechka

[Волдик]

Даже в БСЭ - ледяной. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/85093/Добровольческая

 

Изменено 27 Jan 2016 пользователем volodechka

[Владимирович]

Но все эти выступления носили локальный характер, и по своей силе и опасности для большевиков белым армиям явно уступали.

А вот Ленин так не считал, но Вам, конечно, виднее, полагаю

[lodochnik2000]

Плюс критична неуказанная ДАТА событий в Кареевке. Что большевики могли потянуть в 21 и позже, в 18-м не прокатит, надорвутся.

Здесь - травма.

"Образованный класс" почти столетие мечтал - "низвергнем самодержавие и настанет царствие наше".

В феврале 1917 самодержавие действительно низвергли, но (внезапно) для кадетов  "что-то пошло не так"(тм)

Травма от Великой Несбычи Мечт приводит к приписыванию большевикам совершенно мистических свойств.

Вот такая хренотень.

[Дельфин]

А вот Ленин так не считал, но Вам, конечно, виднее, полагаю

Нет, нет и НЕТ!!! Откройте Ленина, откройте Троцкого! Никакое "наведение порядка" целью не провозглашалось!!! Вы поймите - это люди с иным мышлением! Цели ставились - построение бесклассового общества и организация Мировой Революции. Без тени иронии и шутки. Всё предельно серьёзно. Как сейчас американцы несут демократию (пардон за политоту), так большевики несли коммунизм. Невзирая на то, что думают "подопытные". Они делали ровно то, что и обещали - строили коммунизм. И сейчас люди, у которых мозги повёрнуты в прагматическом русле, просто не могут поверить, что военный коммунизм устраивался прежде всего по идеологическим соображениям!

Вы имеете право на своё мнение. Я имею на своё.

[VIR]

Ему лень было проверить - вот и ляпнул с апломбом

Здесь нечего проверять. По-русски безграмотно сказать "ледяной поход"

Кстати, и в Вики есть грамотные люди

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ледовый_поход

PS. Нет, беру свои слова назад. "Ледяной" правильно. Поскольку Гуль именно так его называл. Он участвовал в этом походе, и, видимо, так его корниловцы называли. 

Изменено 27 Jan 2016 пользователем VIR

[Волдик]

По-русски безграмотно сказать "ледяной поход"

А вот  в этом и ловушка. Я же писал, что и сам дёрнулся было поправить... Русский язык - он ещё пока, слава богу, живой. То есть - меняется. Что сейчас царапает ухо - век назад было нормой. И наоборот.

[monamy]

А есть вероятность того, что при отсутствие южного фронта,большевики направят на помощь Венгерской советской республике войска? И если да, то какие будут последствия этого шага?

[Сергей Орешин]

А есть вероятность того, что при отсутствие южного фронта,большевики направят на помощь Венгерской советской республике войска? И если да, то какие будут последствия этого шага?

Да, я тоже писал об этом пораньше. Во всяком случае, могут быть отличия от РИ.

[Гера]

А есть вероятность того, что при отсутствие южного фронта,большевики направят на помощь Венгерской советской республике войска? И если да, то какие будут последствия этого шага?

Да, я тоже писал об этом пораньше. Во всяком случае, могут быть отличия от РИ

Всё еще круче, товарищи были очень креативны https://ru.wikipedia.org/wiki/Проект_похода_Красной_армии_в_Индию_(1919)

Уморить белых можно запросто, ликвидировать быховцев, разгромить в ледяной поход, усмирить чехословацкий мятеж -  но ожидаемого профита, благоухания, консенсуса и общесоциального умиротворения, как нам с коллегой Кифой думается, не случится. Рассудочно-прагматичные коллеги думают, что товарищи наступая на грабли досадливо потирали лоб и искали пути в обход, нет. Товарищам помимо конечного достижения Великой Цели был важен и сам процесс набивания мозоли на лбу, ломание в процессе об колено осчастливленных подопытных их не страшило, а рассматривалось как естественный трудовой процесс

«Ну, я сжато могу сказать, так что это скоро будет... Работал в заводе лудильщиком... В начале революции, при свержении, так сказать, самодержавия, был в красной гвардии... После, значит, этого, нас отправили на восстание в Троицк — на восстание, значит, казаков. Которое восстание было подавлено, значит. Мы забрали казаков в плен человек по пятьдесят, по сорок и по двадцать. Из них выбирая главарей, расстреливали... После, значит, отдыха месячно, были отправлены опять в Соликамск, на восстановление советской власти то же самое... Потом в Кизеле. И вот в периоде этого, значит — тут получилось, так сказать, маленькие недоразумения во время облав... Кизеловская рота повела себя не так как это надо, стала позволять себе, так сказать, не как Красная армия... которую пришлось по этим соображениям расформировать... Дальше, значит, поедем, за Оренбург... Там Красная армия переживала трудное время, вот семь месяцев, окруженная неприятелями. Потому что там чуть не каждый день дрались, а в некоторые дни по несколько раз мы, значит, с казаками и с башкирами... А в Тургайской области, как черт его знает, город был Актюбинск, город Актюбинск и станция Есен...».

«В 1918 год был я старшим одного отряда по борьбе, это, знаешь, с дезертирством, контрреволюцией. С местным кулачеством тогда. Ну, искали контрреволюцию, конечно, после восстаний против советской власти... Контрреволюция разбрелась вся по лесам. Было в трудных моментах разыскивать таково. И были моменты сражения с таковыми. В количестве 18 человек был отряд со мной. Да. И вся, знаешь, эта группа работала с революционным настроением против дезертиров и бандитизма. В селах. В лесах. Разыскивали дезертиров».

«В 1918 г. поехал я из Лобвенского лесопильного завода с отрядом в Верхотурье для усмирения восставших кулаков. Были бои. Выступили они с вилами и дробовиками. Усмирили, значит».

«Теперь уж приходится с новой строки, сейчас же минус большой делать, потому что интересно вот дальше объявление по всему Уралу Семеновской войны (правда атаман Семенов действовал только в Забайкалье). Завоевания буржуазным классом Челябинска и Свердловска (?) — и в то же время организация во всех концах Урала восстаний. Всегда и всюду я сидел около телефона и телеграфа, имея их у себя в кабинете. И вдруг получаю сведения из Усолья: «Восстание Пискорское. Убит комиссар Зырянов и разбит его отряд». Вот сейчас Пискор приближается, приблизится восстание Пискорское сейчас. Пришлось взять отряд не более и не менее как 200 человек. Явились на зов и излишние товарищи: больше явилось охотников от ответственных работников. (Продернем все равно уж! Пусть сердятся — что было, то было).

...При погрузке или посадке на параход по военному, многие из ответственных работников начали заявлять, что ему необходимо выдать деньги (уж тут продерну — что правильно, то правильно!) — ему нужно деньги получать из Усолья и раздать немедленно рабочим в Кизеле, другому надо здесь остаться для организации и так далее. Почему? Потому что не были люди в боях и страшась этого, уклонялись от всяких сражений с неприятелем. Так. Этим мы закончили пока! У меня пропущено много дальнейшее. Надо суточки двое со мной, я все расскажу спервоначалу. Я бы Косьвинское восстание сказал. Как я в Косьву прокрался, интересно очень, лесами, горами. Как раз про этого неприятеля, который восстал

и по гамбургскому счету ничего не изменится от того что вместо концентрированных "очагов контреволюции" будут сотни местечковых вандей - меры, резолюции и декларации будут похожие что в реалии кампаний "Все на борьбу с Колчаком!", "... на Деникина!" и так далее.  В стратегическом плане конечно эти мятежи местного значения сильного ущерба Советам причинить не могут, но политически в рамках теории должны будут раздуты до масштабов, Гражданская как конфликт классов и средство радикализации масс. И "силов и желаний" то тут поболее валентных будет, "до британских морей", и лягут "ваньки" не на Тоболе, Сиваше или Маныче, а на Дунае Висле или каком Ефрате

Хотя сам вариант, что коммунисты совсем заиграются в зарубежных экспедициях, выгребут из внутренних областей весь свой боеспособный актив и лучшие формирования, а тут то и рванет МегаАнтоноСапожковщина, конечно как отдельная тема очень интересен

 

 

 

 

 

[литовец]

+100

[monamy]

Хотя сам вариант, что коммунисты совсем заиграются в зарубежных экспедициях, выгребут из внутренних областей весь свой боеспособный актив и лучшие формирования, а тут то и рванет МегаАнтоноСапожковщина, конечно как отдельная тема очень интересен

Это чем-то  на  Францию во время правления якобинцев похоже. Не постигнет ли большевиков  участь якобинцев?

Гражданская как конфликт классов и средство радикализации масс. И "силов и желаний" то тут поболее валентных будет, "до британских морей", и лягут "ваньки" не на Тоболе, Сиваше или Маныче, а на Дунае Висле или каком Ефрате

Вот только у Красной армии здесь будет гораздо меньше опыта, чем в реальной истории, ведь она фактически до заграничных походов будет воевать  только с разными повстанцами, которым не сравниться  по силе с теми же войсками Колчака, Деникина и Врангеля.

Изменено 29 Jan 2016 пользователем monamy