Скифы придумали стремена

[Сонный]

Та не очень, клибанарий и катафрактарий вещь специфическая, узкоспециализированная и очень дорогая. Главным выгодополучателем от стремян это не тяжелая Сарматская и не лёгкая Скифская конница, а средняя Тюрская универсальная, способная и на чардж, и на рубку в ближке, и на стрельбу из лука, и на маневрирование на поле боя под обстрелом вражеских застрельщиков. А что бы все это поиметь у Скифов уже нет такого количества всадников и лошадей из за уменьшения территории кочевий пущенных на распашку ради экспорта хлеба, а у Сарматов ещё нет той промышленной базы что бы в достаточной мере экипировать большую массу универсалов

Территория и пром база вещи наживные, будет стимул быстро найдут тех же скифов не уничтожать будут а протогорода сохранят.

[Dan_Corvus]

база вещи наживные

У Сарматов было 4 века, а базу до прихода Готов и Гунов так и не на жили.

[Сонный]

У Сарматов было 4 века, а базу до прихода Готов и Гунов так и не на жили

У них не было стремян , а тут есть . Значит есть стимул.

[vashu1]

Так вроде стремена у Скифов Атея были, в форме кожаных петель. Для таранной кавалерии нужны не только стремена, а ещё оружие, доспехи, упряжь, лошади, другая социальная организация.

Кожаные? Очень удобно - сразу понятно почему в раскопках ничего не находят. Правда как объяснять что нормальных рисунков не сохранилось, не говоря уж о описаниях в книгах, непонятно. Посмотрите например объем древнегреческой литературы о лошадях.

Они бы туда быстро деревяшку засунули бы - сразу гораздо удобнее.

Ни один нормальный историк во времена Атея стремян не предполагает.

[Римский гусь]

И чего вы собираетесь этим добиться ?

Кожаные? Очень удобно - сразу понятно почему в раскопках ничего не находят

Плохо сохраняются в сырой земле

[Звёзды Светят]

Было в советское время в каком-то журнале написано.

 

Про сяньбийцев.

 

У которых такая кожаная петля была одна - и предназначалась только для облегчения посадки на коня.

 

И этого им хватало......

[Дельфин]

Они бы туда быстро деревяшку засунули бы - сразу гораздо удобнее.

У греков кавалерия, в заметных масштабах стала появляться лишь в конце 6- начале 5 века. И всё равно составляла мизерную часть войска. Так-что, не было у них стимулов заимствовать.

[Сонный]

Производство стремян и другой Сбруи должно ускорить процесс становления производственной базы ,у Скифов или Сарматов кто там в их драке победит.

[sigulin.maxim]

Производство стремян и другой Сбруи должно ускорить процесс становления производственной базы ,у Скифов или Сармато

Насколько далеко данный процесс (становления производственной базы) зашел у монголов, активно использовавших и изготовлявших все перечисленное?

[Сонный]

Насколько далеко данный процесс (становления производственной базы) зашел у монголов, активно использовавших и изготовлявших все перечисленное?

Видимо достаточно далеко , раз до последнего моря некоторые отряды дошли.

[Дельфин]

Насколько далеко данный процесс (становления производственной базы) зашел у монголов, активно использовавших и изготовлявших все перечисленное?

Довольно далеко, правда тут надо учитывать, что у них под боком был сверх-развитый Китай, а не греческая периферия.

[sigulin.maxim]

раз до последнего моря некоторые отряды дошли.

Скифы тоже доходили (как минимум тюрингия и паннония) да и никакой особой производственной базы в монгольских степях на момент прихода туда атамана Унгерна не наблюдалось, почему?

[Сонный]

Скифы тоже доходили (как минимум тюрингия и паннония) да и никакой особой производственной базы в монгольских степях на момент прихода туда атамана Унгерна не наблюдалось, почему?

Может переносные были.

[vashu1]

У греков кавалерия, в заметных масштабах стала появляться лишь в конце 6- начале 5 века

А царь Атей, на которого ссылаются в исходном комментарии, жил на сто лет позже, в пятом-четвертом.

Так а вы то откуда знаете что у скифов стремена были если все сгнило? Из астрала черпаете инфу?

[serGild]

Эх, молодежь.

Какие стремена, если еще до жестких седел переть и переть. Да и мягкое седло тоже крутейший хайтек. Вы решили лошадок пополам перепиливать такой сбруей?

Цитата:

Сарматы — кочевые ираноязычные племена, занимавшие степи от Приуралья до Дона. На раннем этапе (VII—IV вв. до н. э.) близки скифской культуре по формам оружия, конским уборам, «звериному стилю» в искусстве. Памятники этого времени носят название савроматских. В III веке до н. э. в античной письменной традиции распространяется новое название — «сарматы», вытесняющее прежнее. Сарматская культура формируется сначала в Приуралье и распространяется через Поволжье на запад вплоть до Северного Кавказа (сираки, аорсы, аланы) и Северного Причерноморья (языги, роксоланы). Вооруженные длинными мечами и копьями, закованные в латы сарматские воины наносят поражение скифам и вытесняют их с политической арены.

...

Основным наступательным оружием катафрактариев являлось длинное копье, которое при атаке воин удерживал двумя руками. Правда, таранные возможности такого боя в те времена ограничивались отсутствием стремян и седел с жёстким каркасом. Всадник держался на лошади за счет силы ног и умелой балансировки корпусом. При сильном ударе копьем он мог слететь с подушки. Чтобы избежать этого, атакующий воин разворачивался левым плечом вперед, слегка склонялся к гриве лошади и, охватив правой рукой древко за самый его конец, а левой ближе к середине, крепко прижимал копье к бедру.

http://history.novosibdom.ru/node/43

[Tayhard]

Кстати, да. Говорил я как то с казаками, так они мне объяснили, что твердое седло - большой хайтек. Чуть что не так - сбил коню спину и привет, слезай надолго. Поэтому на фермах все и гоняют в охлябку, как скифы. Ну или там можно вспомнить как у Хэмингуэя в "По ком звонит колокол" седла разбираются - почти как оружие, внимательно -уважительно. Так что недооценивать не стоит.

[Дельфин]

  3 часа назад, Сонный сказал: раз до последнего моря некоторые отряды дошли. Скифы тоже доходили (как минимум тюрингия и паннония) да и никакой особой производственной базы в монгольских степях на момент прихода туда атамана Унгерна не наблюдалось, почему?

Может переносные были.

Ну, ко времени Унгерна Монголия была  отсталой провинцией, отсталой Империи. 

И,да были переносные и у монгол, и у скифов (http://flibusta.is/b/132382 -  описывается в самом начале).

Так а вы то откуда знаете что у скифов стремена были если все сгнило? Из астрала черпаете инфу?

По описаниям греков.

[Сонный]

Какие стремена, если еще до жестких седел переть и переть. Да и мягкое седло тоже крутейший хайтек. Вы решили лошадок пополам перепиливать такой сбруей?

Царь захотел покататься со стременами мастера если не захотят попасть царю бод горячую руку  и седло придумают., Жёсткое

[Деметрий]

 

Посмотрите на эти изделия из скифского кургана, особенно на длину ног лошади и всадника. Лошадки тогда низкие были, ноги приходилось подгибать. ЕМНИП это даже как-то обсуждалось на форуме. Только про скифов или кого ещё слегка подзабыл. При таком положении полусогнутых ног стремена использовать затруднительно

 

[Dan_Corvus]

Лошадки тогда низкие были

У монголов они не шибко выше были.

[vashu1]

По описаниям греков.

Ф студию. Для особо интеллектуальных повторяю - изобретение стремян это уже НАША эра.

Приспособы для упрощения посадки в седло стременем не являются - рысью не поездишь когда стоишь только на большом пальце.

Посмотрите на эти изделия из скифского кургана, особенно на длину ног лошади и всадника. Лошадки тогда низкие были, ноги приходилось подгибать. ЕМНИП это даже как-то обсуждалось на форуме. Только про скифов или кого ещё слегка подзабыл. При таком положении полусогнутых ног стремена использовать затруднительно

Платина продолжается.

Во-первых крупные лошади появились задолго до стремян. Другое дело что популярностью не пользовались - неохота забираться на высокую лошадь если вся опора - одеяло под зад.

Medium-weight horses developed as early as the Iron Age with the needs of various civilizations to pull heavier loads, such as chariots capable of holding more than two people,^[25] and, as light cavalry evolved into heavy cavalry, to carry heavily armored riders.

Medium-weight horses had the greatest range in size, from about 14.2 hands (58 inches, 147 cm) but stocky,^[27][29] to as much as 16 hands (64 inches, 163 cm),^[30] weighing approximately 1,000 to 1,200 pounds (450 to 540 kg).

Во-вторых как верно заметил Dan_Corvus

У монголов они не шибко выше были.

[Звёзды Светят]

до последнего моря некоторые отряды дошли.

 

Всего лишь до Адриатического....

[Дельфин]

  18 час назад, Дельфин сказал: По описаниям греков. Ф студию. Для особо интеллектуальных повторяю - изобретение стремян это уже НАША эра.

Английская википедия не в курсе

The invention of the stirrup occurred relatively late in history, considering that horses were domesticated in approximately 4500 B.C.E., and the earliest known saddle-like equipment were fringed cloths or pads with breast pads and cruppers used by Assyrian cavalry around 700 B.C.E.^[5]

The earliest manifestation of the stirrup was a toe loop that held the big toe and was used in India late in the second century B.C.E.,^[6][7]though may have appeared as early as 500 B.C.E.^[8] This ancient foot support consisted of a looped rope for the big toe which was at the bottom of a saddle made of fibre or leather. Such a configuration was suitable for the warm climate of south and central India where people used to ride horses barefoot.^[9] A pair of megalithic double bent iron bars with curvature at each end, excavated in Junapani in the central Indian state of Madhya Pradesh have been regarded as stirrups although they could as well be something else.^[10] Buddhistcarvings in the temples of Sanchi, Mathura and the Bhaja caves dating back between the 1st and 2nd century B.C.E. figure horsemen riding with elaborate saddles with feet slipped under girths.^[11][12] In this regard archaeologist John Marshall described the Sanchi relief as "the earliest example by some five centuries of the use of stirrups in any part of the world".^[12] Later, a single stirrup was used as a mounting aid by a nomadic group known as the Sarmatians.^[13]

The invention of the solid saddle tree allowed development of the true stirrup as it is known today.^[14] Without a solid tree, the rider's weight in the stirrups creates abnormal pressure points and make the horse's back sore.^[15] Modern thermography studies on "treeless" and flexible-tree saddle designs have found that there is considerable friction across the center line of a horse's back.^[16] A coin of Quintus Labienus, who was in service of Parthia, minted circa 39 B.C.E. depicts on its reverse a saddled horse with hanging objects. Smith suggests they are pendant cloths, while Thayer suggests that, considering the fact that the Parthians were famous for their mounted archery, the objects are stirrups, but adds that it is difficult to imagine why the Romans would never have adopted the technology.^{[original research?][17]}

In Asia, early solid-treed saddles were made of felt that covered a wooden frame.^[18] These designs date to approximately 200 B.C.E.^[19] One of the earliest solid-treed saddles in the west was first used by the Romans as early as the 1st century B.C.E.,^[20] but this design also did not have stirrups.^[19] The first dependable representation of a rider with paired stirrups was found in China in a Jin Dynasty tomb of about 322 C.E.^[21][22][23] The stirrup appeared to be in widespread use across China by 477 C.E.^[24][25]

Так  что  ничто не мешало скифам использовать подобие стремян. Описания поищу.

[Сонный]

Всего лишь до Адриатического....

Встречал информацию что один отряд до Атлантики таки добрался набрал воды и домой вернулся, Там вроде как раз Хан помер.

[boroda]

ИМХО если скифи таки изобретут стремя то оно автоматом попадёт к сарматам. А уж те используя такой хай тек способны построить галактическую империю. Сохранится скифам вряд ли получится. Даже если первую волну экспансии они отобьют. То весь хай тек попадёт к сарматам и тогда они используют своё численное преимущество.

Кстати, что бы прекратить инсинуации я бы предложил автору уточнить развилку. Точнее, в том что Атей придумал не только стремена всю сбрую целиком.