Мы не пошли с Гитлером на раздел Польши

[sv19]

когда Польша предложила Какое значение имеет мнение Польши? Безопасность СССР должна по вашему зависеть от доброй воли поляков?

А тут, может, и верно - предложений Варшавы до 23 августа не случилось (что и резонно, Варшава ставила на АиФ). А при неподписании Пакта - нападения Гитлера и польско-советской дружбы не было бы. Он бы просто начал долгие торги за "коридор" (в итоге, наверное, если не во всем, то во многом получил бы, что хотел).

[sv19]

Во Франции Даладье заменили на Рейно практически одновременно с заменой Чемберлена на Черчилля. Точнее - на 2 месяца раньше

Запамятовал. Только вот Черчилль начал себя проявлять буквально сразу, чего за Рейно не наблюдалось.

[чукча]

А при неподписании Пакта - нападения Гитлера и польско-советской дружбы не было бы. Он бы просто начал долгие торги за "коридор"

Скорее всего бы было. Ноябрь 1938-январь 1939 привели его к мнению что удобный момент для начала войны - это 1939, дальше шансов меньше. И он шел на войну, пытаясь, естетсвенно, улучшить немецкие исходные позиции перед ее началом. Муссолини и Хирохито, на которых он надеялся, его тогда послали, но Сталин согласился подсобить. Другое дело что руководство АиФ, да и СССР скорее всего, этого не знало и было уверенно что если ему пригрозить, то он не решиться (Чемберлен и Даладье точно так думали). С другой стороны долгие торги действительно снизят риск войны, что вообще-то не так уж плохо для СССР. Англия уже практически перевооружилась, Франции нужно время, но и у нее подготовка началась, Рузвельт в январе 1939 ясно дал понять, на чьей он стороне и начал пока потихоньку, но наращивая темпы, переводить огромный американский индустриальный комплекс на военные рельсы. Собственно поэтому Гитлер и собирался воевать в любом случае.

Изменено 13 Feb 2016 пользователем чукча

[чукча]

начал себя проявлять буквально сразу, чего за Рейно не наблюдалось.

Рейно вступил в должность 21 марта. В начале апреля он уже послал войска в Норвегию. Если бы стал премьером хоть на пару недель раньше - то они бы успели обойти немцев.

[марик]

...А ее союзникам - БССР  (до того Белорусско-Литовской) и УССР -и кстати Бессарабия - таки РСФСР.

А союзника БССР пригласили на мирную конференцию по поводу дележки? Хороший такой союзник. Независимый. От него ничего не зависело. Я как то не в курсе, с литовцами когда границу проводили, их мнение спрашивали или просто переименовали. Ну про украинские правительства или провозглашенное вне территории это конечно супер союзники. Вроде финского Куусинена. 

Может у вас и Халхин-гол это "два интервента делили чужую землю"?

Обрадовано * А это СССР напал на Японию. Молотов так и сказал про исполняющих союзные договора империалистов. Напали на бедную Германию. 

И летом 1941 Румыния выступила с Германией . Странно - не то слово , это на грани идиотизма .    

А все было очень логично. Берлин обещал компенсацию. Кроме Бессарабии еще и кусок Украины. А не пойдут, так недолго и еще чего венграм передать. Помощи просить был не у кого, а Рейх на 41г могуч. В 44 они резко переменили фронт и получили назад Трансильванию от расстроганного т.Сталина. ЕМНИП он еще наградил орденом Победы румынского короля. Жаль что тот успел сбежать прежде чем отняли на Лубянке. 

Вообще то КВЖД была захвачена не законным правительством Китая а "фэтяньской кликой" -это все примерно все равно что сказать что  РСФСР воевало с Украиной описывая борьбу РККА с .Махно

Вы сначала разберитесь с определениями. а то я не вижу чем Махно хуже правительства Бессарабии в Одессе. Не знаете куда кстати испарилось? У Махно хотя бы армия имелась. Ну и естественно что это за глупости - клика. Почему в Москве не хунта? И чем одни свергающие правительство хуже других. 

 

Собственно я сказал одну элементарную вещь. Пришедшие к власти большевики официально отказались от всех царских договоров и соглашений. А также от Империи. Потому странные претензии на бывшее имущество при отказе выплаты долгов и исполнении остального. Здесь считаем, здесь не читаем, тут заворачиваем. Этот договор нами заключенный нарушаем, а провозглашенное у себя на территории ничего не контролирующее правительство из работников Коминтерна, проживающих в Москве признаем. Ну да. Есть политика и сиюминутные интересы. Это нормально. Но обсуждая через 100 лет ))) всерьез рассуждать про какое то право большевиком на землю утерянную в 1905? Или даже в 1920? 

[СЕЖ]

Какое значение имеет мнение Польши? Безопасность СССР должна по вашему зависеть от доброй воли поляков?

А какое значение имеет мнение сирийцев, иракцев, сербов, вьетнамцев, корейцев, русских для безопасности США?

 

[valery k]

Гарантии вам дадут в банке. Раз так закончилось, значит руководство страны сильно облажалось.

Странный взгляд на историю. Мы все таки не на форуме жесткого пор... ( фэнтези).

Кто и как облажался??? Весь ход событий в 39 ом говорил о том что АиФ и особенно НЕКОТОРЫЕ круги А... куда полетел позже Гесс, буквально чуть ли не силком толкали Гитлера на Восток. ВЫбора не было.

А вам не кажется что альтернатива с замирением Германии и Англии еще пострашнее.

Молотов ( Сто бесед. Чуева ) говорил что они знали что получат по морде. НЕ знали только куда немец дойдет. И самое страшное по его словам было как раз проявление агрессии против Германии, потому что именно это давало повод для альянса Германии и Англии. Многие считают ключевой роль Черчилля и его речь 22/06/41. А если бы этот антикоммунист, кстати по его словам не отказавшийся от своих убеждений, воспользовался бы случаем еще раз придушить коммунистов???

В чем облажалось наше руководство, наверно в определении сроков агрессии, и уж точно в кадровом вопросе. Ну тут у вссех в начале войны проблемы. Генерал мирного и военного времени - агрессивные антиподы...

[valery k]

В начале июня уже осталось около 60 дивизий против 130 дивизий оси. Тем не менее дрались. Сдались уже только когда не осталось ни войск, ни территории.

Обратите внимание на пунктирные линии. Это обычное выдвижение войск Вермахта н юг. И кто там сопротивлялся??

Еще полно мобресурса, еще есть промзона юга Сэнт Этьен, а народу глубоко пофиг. Полный хаос и желание спрятаться в свою нору. 

[чукча]

Весь ход событий в 39 ом говорил о том что АиФ и особенно НЕКОТОРЫЕ круги А... куда полетел позже Гесс, буквально чуть ли не силком толкали Гитлера на Восток. 

?? АиФ хотели бы что СССР поучаствовал в совместной с ними войне с Гитлером. Из этого никакого секрета не делалось. 

ВЫбора не было.

Выбор был. Воевать с Германией совместно с другими, чтобы она не могла сосредоточить против нас больше половины сил. Или рискнуть и заложиться на долгую, не менее 2 лет войну между Германией и Францией. Если Франция падет раньше, то мы остаемся не против половины немецких сил, а против всех их + союзники которые на 1939 еще не решились воевать. Решили рискнуть. Неудачно.

Кто и как облажался???

В 1939? Руководства СССР и Франции очевидно. Если бы СССР полностью согласился на условия АиФ, то результат для него был бы гораздо лучше. Если бы Франция полностью бы согласилась на условия СССР то результат был бы для нее гораздо лучше.

 

[чукча]

Обратите внимание на пунктирные линии. Это обычное выдвижение войск Вермахта н юг. И кто там сопротивлялся?? Еще полно мобресурса,

Войска кончились. От слова совсем. При 10 кратном и более превосходстве врага его даже задержать затруднительно. Собственно на какой день пал, например, Минск - и сколько он там был километров от границы? Кто там сопротивлялся? 

Еще полно мобресурса, еще есть промзона юга Сэнт Этьен

За 1 неделю ни мобресурс ни промзона ничего не сделают. За месяц - два - что-то еще можно. За три-четыре - что-то сущетсвенное. Но не за неделю.

[valery k]

?? АиФ хотели бы что СССР поучаствовал в совместной с ними войне с Гитлером. Из этого никакого секрета не делалось. 

С чего бы это? Вы не в курсе что делегация тащилась на ... кораблях в СССР чуть ли не три месяца вместо полета на самолете при желании. Какое то странное хотение. Да и сам ход этой по словам Сталина говорильни второстепенных лиц, НЕ ИМЕЮЩИХ полномочий, говорил именно о затяжке времени и ожидания схватки жвух диктаторов...

[чукча]

С чего бы это? Вы не в курсе что делегация тащилась на ... кораблях в СССР чуть ли не три месяца вместо полета на самолете при желании. Какое то странное хотение. Да и сам ход этой по словам Сталина говорильни второстепенных лиц, НЕ ИМЕЮЩИХ полномочий, говорил именно о затяжке времени и ожидания схватки жвух диктаторов...

Изучите ход переговоров а потом уже пропагандисткую пургу будете гнать. Что предлагали стороны, на чем не смогли договориться. Для начала, вы говорите вообще не о тех переговорах. 

[valery k]

За 1 неделю ни мобресурс ни промзона ничего не сделают. За месяц - два - что-то еще можно. За три-четыре - что-то сущетсвенное. Но не за неделю.

Не убедили. Сравните с более слабой Югославией. Неоднократно смотрел хронику и док фильмы о режиме Виши. Налицо как это не прискорбно желание французов за счет полной потери суверенитета отсидеться, когда идет большая драка. Никакого желания там не было. Есть такая древнейшая женская профессия, поэтому ирония Кейтеля на подписании капитуляции вполне уместна.

[valery k]

Для начала, вы говорите вообще не о тех переговорах. 

Я о тех переговорах, которые безрезультатно закончились одновременно, с прилетом Риббентропа.  Пропагандой отдает от ваших слов. Все таки за многие годы, методисты англосаксов  так и не нашли версию отмазки от Мюнхенского чудилова.

[чукча]

Сравните с более слабой Югославией

Она сдалась на 11 день войны

[чукча]

так и не нашли версию отмазки от Мюнхенского чудилова.

Там нет отмазок. Это была серьезная, даже фатальная ошибка. Никто с этим не спорит и не отрицает. Инициаторов за это вышибли из руководства. В отличие от.

Я о тех переговорах

К этим переговорам СССР уже решил, что договариваться не будет, а АиФ решили что толку от них скорее всего не будет. Там речь шла больше о том,как обвинить в срыве переговоров другую сторону и не дать обвинить себя. В этом деле перевес остался скорее за СССР. Он их сорвал достаточно изящно, дав материал для пропагандистов. Однако все существенное происходило на других переговорах, до этого.

Изменено 14 Feb 2016 пользователем чукча

[monamy]

Мне кажется для союза СССР и Польши нужны немного другие  довоенные советско-польские отношения

[Владимир Станкович]

Ну про украинские правительства или провозглашенное вне территории это конечно супер союзники

Украинское советское правительство сидело как раз на территории - в Харькове. А что до Бессарабии -то она вообще то территориями от Днестра до Прута не исчерпывается...

серьез рассуждать про какое то право большевиком на землю утерянную в 1905? Или даже в 1920?

Когда это большевики отказывались например от Сахалина?

[марик]

Украинское советское правительство сидело как раз на территории - в Харькове.

Это которое по счету и чем одно лучше другого? Наличием союза с Москвой? А то было еще одно в союзе с Польшей. 

А что до Бессарабии -то она вообще то территориями от Днестра до Прута не исчерпывается...

Это в смысле в Одессе есть Молдаванка? А то с другой стороны днестра вовсе не Бессарабия. 

Когда это большевики отказывались например от Сахалина?

А как они могли НЕ отказаться от Южного Сахалина, который им не принадлежал? Зато они спокойно отказывались от Западной Украины, Белоруссии, Прибалтики, Финляндии, Кавказа, иранских концессий, царских договоров по Турции, куска Армении, проливов и вообще подписывали Брестский мир, подарив треть страны. А потом вдруг обнаруживали у себя в Коминтерне очередное иностраное правительство и по его просьбе занимали ненужную территорию. 

 

Еще раз говорю. Я все могу понять, вроде вчера был слабым, сегодня на договора плюем. Но не надо изображать некую заботу о народе или связь с прошлым. Нет у них связи с РИ о чем прямо заявляли неоднократно. Тем более право на землю. А то ведь можно договориться и до права Золотой Орды. Иван топча ханскую грамоту точно мятежник и сепаратист. 

Мне кажется для союза СССР и Польши нужны немного другие  довоенные советско-польские отношения

А уж какие другие отношения должны быть с Рейхом или Англией! Нас видимо обманывали и не было ничего общего у бывших врагов. И договоров тоже. 

 

[марик]

Не убедили. Сравните с более слабой Югославией.

А что с ней сравнивать? Югославия билась до самого моря? Хорваты чем то лучше нормандцев или марсельцев? Так я вам точно скажу - хуже. Те хоть соседей не резали. Или может вы про государство Недича ничего не слышали и до сих пор считаете что все сербы сбежали в партизаны? 

[sv19]

Войска кончились. От слова совсем. При 10 кратном и более превосходстве врага его даже задержать

Это Вы сильно лишку хватили. В июне в разное время было от 80 до 20 дивизий. И никто не говорит, что задерживать надо на территории Франции - Алжир. Вспомните мемуары Де Голля, который в июне носится от Рейно к Гамелену, потом к Вейгану и снова к Рейно с одними словами "Мать вашу, да организуйте же хоть какое-то сопротивление!". В ответ - апатия и шок от поражения, и рассказы, что сегодня немцы идут через Марну, завтра Сена, послезавтра Луара. Вся группировка на линии Мажино осталась на месте, попала в плен и не поехала в лагеря только потому, что случился Виши, и были мягкие условия мира от Гитлера - единственно с целью сманить к миру Англию. Еще раз повторюсь - забрать в Алжир 10-20 дивизий, весь флот и остатки авиации мешало только наличие той самой воли.

[ВАЛХВ]

Еще раз повторюсь - забрать в Алжир 10-20 дивизий, весь флот и остатки авиации мешало только наличие той самой воли.

+10!

[wizard]

у меня попкорн кончается

[LAM]

Вопрос к уважаемому автору темы: Если советско-германский пакт не подписан, уверены ли Вы, что Гитлер нападет 1 сентября на Польшу? Ведь страх перед войной на  два фронта глубоко сидит в германском и военном и политическом руководстве. Не начнут ли немцы вместо этого попытку отжать у Польши коридор, Данциг или Силезию дипломатическим путем. Ради этого, чтобы обеспечить нужную позицию Западных стран, они могут даже формальную независимость Чехии восстановить.

Изменено 14 Feb 2016 пользователем LAM

[чукча]

Еще раз повторюсь - забрать в Алжир 10-20 дивизий, весь флот и остатки авиации мешало только наличие той самой воли.

А у кого она в таком разрезе была? Италия и Япония сдались в лучшем положении. Германия и Румыния - примерно в таком же. У СССР и Англии дела так плохо не шли никогда. 

Изменено 14 Feb 2016 пользователем чукча