Победная для РИ первая мировая

[марик]

Подозреваю нечто подобное имело место раньше, но я такого не помню. Потому излагаю предельно кратко. Балканский союз хотя и был сформирован в первоначальном виде, но войну в 1912г не начал. Проблема собственно была хорошо знакомая - никак не могли поделить тушу Османской империи. Так оно происходило и в реальности. Но закончилось полуофициальным соглашением "кто чего хапнет, тот то и имеет". В результате после окончания войны у всех появились претензии. Одни кровь проливали, другие захватывали потому что войска против нас отправляли.  А если б наша дивизия не ушла на фронт порт бы сейчас принадлежал нам. И так далее. Причем сербы не хотели договариваться и уступать изрядный кусок Македонии, хоть там и жили болгары. Россия повела себя просербски, чего я понять не могу, но в данном случае это не важно.  

 

Итак, еще до подписания военного союза все уперлось в раздел и что одни, что другие требовали границу вот туточки и компромисс не состоялся. Первая Балканская не началась из за разногласий. И тут у нас открывается широкое и благодатное поле для альтернативы. Фактически прежние претензии Греции, Болгарии, Сербии и Черногории никуда не делись. Враг у них общий - Османская империя. И в момент начала ПМВ открываются огромные возможности для Болгарии с Грецией. Сербия занята с Австрией и если не счастлива избавиться от удара в спину, то хотя бы не имеет сил всерьез вмешиваться в происходящее. А Болгария напав на Турцию либо снимает огромную проблему для России, вряд ли османы сумеют показать лучшие результаты, чем на два года раньше в реале. Либо Россия получает огромный бонус по выходу к проливам и снятым с востока частям. Кроме того Сербия имеет шанс удержаться и снабжение Антанты получает большой плюс, а Союза соответственно минус. Турция отрезана. Война определенно получает огромный перевес для Антанты и с точки зрения военной. 

[Nagel]

А Болгария напав на Турцию либо снимает огромную проблему для России, вряд ли османы сумеют показать лучшие результаты, чем на два года раньше в реале.

Утыкается в Чаталджинскую позицию на Стамбульском направлении. И Галлиполийский укрепрайон (напомню это УР прикрывавший основание Галлиполийского полуострова со стороны континента). Ни тот, ни другой болгары в 1912-13 не взяли. Из-за отсутствия тяжелой артиллерии. 

http://militera.lib.ru/h/ryabinin_aa/s04.gif

 

[Nagel]

А Болгария напав на Турцию либо снимает огромную проблему для России, вряд ли османы сумеют показать лучшие результаты, чем на два года раньше в реале

Нет сербов. Они связаны Австрией, и слабей реала (нет македонских дивизий). И непонятна позиция греков, где идет борьба между проантантовскими и прогерманскими силами (флот которых, под командованием адмирала Кундуриотиса, замечу сыграл в РИ важную роль в срыве турецкой мобилизации - установив морскую блокаду). Турки могут, пока греки думают лезть им или не лезть в войну, понапихать в Македонию резервных корпусов из Анатолии. И тогда фиг их вышибешь.

[марик]

Из-за отсутствия тяжелой артиллерии. 

Тут главное начать. А в 15 союзники подбросят. В связи с дарданельской операцией им это крайне выгодно. Или хотя бы в 16г. Прорыв летом 16 к Стамбулу эпичная картина. 

Нет сербов. Они связаны Австрией

Ну я так и написал выше. Нет быстрого турецкого разгрома и они просто вынуждены снимать войска на востоке. Стамбул важнее всяких Карсов с Эрзерумами. 

непонятна позиция греков, где идет борьба между проантантовскими и прогерманскими силами

А вот тут возможность получить нечто уже полученное в реале 1912-13г может перевесить. 

Турки могут, пока греки думают лезть им или не лезть в войну, понапихать в Македонию резервных корпусов из Анатолии.

Так я ж не ищу галактической Болгарии. Пусть пихают как можно больше. 

1. На русском фронте облегчение и угроза Стамбулу могут вывести Турцию из войны. Или турецко-болгарская идет сама по себе, Кавказский фронт отсутствует. 

2. Немцы никак не могут помочь. Ни войсками, ни инструкторами, ни снабжением туркам. Соответственно и возможности у Стамбула меньше. 

[швамбран]

Тут главное начать. А в 15 союзники подбросят. В связи с дарданельской операцией им это крайне выгодно. Или хотя бы в 16г. Прорыв летом 16 к Стамбулу эпичная картина. 

Иначе говоря, проливы останутся закрыты до лета 1916 года (а, может, и дольше). Для России всё одно херово.

 

1. На русском фронте облегчение и угроза Стамбулу могут вывести Турцию из войны. Или турецко-болгарская идет сама по себе, Кавказский фронт отсутствует.

Слабое облегчение, учитывая что против турок в РИ войска использовались не самые сильные.

2. Немцы никак не могут помочь. Ни войсками, ни инструкторами, ни снабжением туркам. Соответственно и возможности у Стамбула меньше. 

Но тогда на стороне немцев может выступить Греция. Ибо Константинополь, как мы знаем, город исконно греческий, а на него открыто заявляют претензию какие-то болгары (славяне и варвары). Да и Румыния тоже подумает, и выступит на стороне немцев.

[марик]

Иначе говоря, проливы останутся закрыты до лета 1916 года (а, может, и дольше). Для России всё одно херово.

Не, ну конечно надо сразу захватить. Одним полком полагаю. 

Слабое облегчение, учитывая что против турок в РИ войска использовались не самые сильные.

Смешно. Что не делать все не страивает. Надо атомный крейсер послать на помощь. 

Но тогда на стороне немцев может выступить Греция. Ибо Константинополь, как мы знаем, город исконно греческий, а на него открыто заявляют претензию какие-то болгары (славяне и варвары).

Ну так бы и сказали, что вообще ничего не понимаете в обстановке. 

Румыния тоже подумает, и выступит на стороне немцев.

Эти могут ))) Ну идиоты. В реале до 16г сидели и ждали, а потом выступили на стороне Антанты. А тут срочно поглупеют. 

[Nagel]

Ну я так и написал выше. Нет быстрого турецкого разгрома и они просто вынуждены снимать войска на востоке. Стамбул важнее всяких Карсов с Эрзерумами.

??? Вместо сербских войск болгары получают лишних турок - которых в РИ взяли на себя сербы. Всю македонскую группировку. В то время как более слабые чем РИ сербы бодаются на Дунае с австрийцами. При стремной позиции Румынии - она в РИ мило ударила болгарам в спину (за Добруджу). Вот здесь она ударит в 1915 ( в обмен на Добруджу и Бессарабию).\

Вы плохо знаете ход РИ Балканских войн. Так вот, роль опережения Балканским союзом развертывания турок - там очень важна. Здесь союза - нет (по условиям развилки). Значит координацию Генштабов придется налаживать по ходу дела. Замечу греки в конце 19-начале 20болгарам совсем не друзья, а даже наоборот. Кровь уже пролилась - во время "Борьбы за Македонию" греческие андарты резали ВМОРО, и наоборот. Поэтому скорее всего греки (учитывая крайне сильные поргемранские настроения, приведшие к РИ Национальной Схизме времен ПМВ, когда король-сторонник Германии и Венизелос-сторонник Антанты фактически поделили страну на две части) будут выжидать ход событий. Понятно, от Македонии они не откажутся, но ударят в спину туркам только в случае их явного поражения. Следовательно, турки спокойно перебрасывают морем резервы в Македонию, и там идет борьба с переменным успехом между турками и болгарами.

 

[марик]

??? Вместо сербских войск болгары получают лишних турок - которых в РИ взяли на себя сербы. Всю македонскую группировку.

А она там реально будет? Можно как угодно относиться к болгарам, но для них лучший вариант наступление после начала войны с Россией. Что то безусловно останется, но декабрь-январь поражение под Саракамышем даже без держания в Македонии войск. только не надо рассказывать про количество и высокие качества мобилизованных там турками. 

При стремной позиции Румынии - она в РИ мило ударила болгарам в спину (за Добруджу).

Во второй балканской в союзе с Сербией, Грецией. Тем более рядом Россия и кто кому еще ударит большой вопрос. Может это кто то другой плохо знает что происходило? 

Замечу греки в конце 19-начале 20болгарам совсем не друзья, а даже наоборот.

А причем вообще дружба? В первой балканской их она не волновала. Вы еще на манер Швамбрана расскажите что вступятся за турок, потому что Константинополь греческий. Естествено при успехах впишутся за болгар. При неудаче будут ждать. 

Следовательно, турки спокойно перебрасывают морем резервы в Македонию, и там идет борьба с переменным успехом между турками и болгарами.

И это прекрасно ))) Русские продолжают наступать без особых потерь на Кавказе  и Месопотамии )))) 

[Нкоро_]

Тут главное начать. А в 15 союзники подбросят.

Вот это ключевой момент, без него все рассыпается. Осталось придумать причину для щедрости которой и Россия не удостоилась.

[марик]

Осталось придумать причину для щедрости которой и Россия не удостоилась.

Так Дарданельская операция, о чем и сказано выше. Вполне могло быть согласованным наступление для помощи флоту. 

[Вандал]

Вы плохо знаете ход РИ Балканских войн.

Зато я хорошо знаю. Эта альтернатива - голубая мечта русского Генштаба. Думаете, там глупее Вас люди сидели?

 

[tea moore]

Надо атомный крейсер послать на помощь

Или целую эскадру с авианосцем во главе. Где-то вроде я это уже слышал)))

[Нкоро_]

Так Дарданельская операция, о чем и сказано выше.

Маловато будет. Ну вы помните, какого я мнения о дипломатии, причем не только российской а вообще.

Даже есть риск сделать хуже - действуя против Турции разные братушки снимут давление с Австрии, а Россия будет вынужденно активнее на Черном море, будет отвлекать туда силы.

Нужно чтобы на каждую пушку для братушек, Антанта давала Николаю батарею таких же.

[швамбран]

Ну так бы и сказали, что вообще ничего не понимаете в обстановке. 

Это вы не понимаете, что если исторический сюжет остаётся не реализован (Вторая Балканская война не случилась), то он от этого никуда не исчезает. И всё равно будет стремиться быть реализованным, оказывая влияние на волю людей, на их поступки. Поэтому Румыния, Болгария и Греция всё равно выступят против Болгарии, поскольку они на это обречены. Иначе говоря, Вторая Балканская всё равно будет, и в том же составе - только теперь уже как часть Первой мировой.

Не, ну конечно надо сразу захватить. Одним полком полагаю. 

В первую Балканскую для этого не хватило всей болгарской армии, а теперь хватит одного полка? Прогресс, однако.
 

Смешно. Что не делать все не страивает. Надо атомный крейсер послать на помощь. 

Переслегин давно уже объяснил, как это делается. Нужно заложить "Марию" и "Екатерину" раньше балтийских дредноутов, чтобы к осени 1914 года обе они были построены. Тогда Сушону и в голову не придёт идти в Констинтинополь, ибо на Чёрном море ему нечего ловить - он двинется на Адриатику, и останется там закупорен до конца войны. Соответственно, Турция нейтральна, проливы открыты и т. д.

Изменено 21 Feb 2016 пользователем швамбран

[Radek]

она в РИ мило ударила болгарам в спину (за Добруджу). Вот здесь она ударит в 1915 ( в обмен на Добруджу и Бессарабию).

Даже если Фердинада 1 вместе с Брэтинау народ за подобное не повесит, что очень вероятно, ибо в Австро-Венгрии все-таки румын заметно больше, то хуже от этого точно не будет. Вспоминаем как себя в РИ показала румынская армия. Фактически это приведет к тому, что немцы должны будут еще и на румынский фронт перебрасывать значительную часть своей армии. Ибо Болгария и Россия Румынию сомнут столь же быстро, как это сделали Австро-Венгры. Вопрос только где русские и болгарские полки встретятся. 

Изменено 21 Feb 2016 пользователем Radek

[марик]

Ну вы помните, какого я мнения о дипломатии, причем не только российской а вообще.

Как не помнить. Все будет очень плохо независимо от изменений. 

Даже есть риск сделать хуже - действуя против Турции разные братушки снимут давление с Австрии,

Я чего то крупно не понимаю. Это каким же образом воюя против Турции вместо Сербии и Салоникского фронта Болгария умудрится помочь Австрии? 

Нужно чтобы на каждую пушку для братушек, Антанта давала Николаю батарею таких же.

Вы не хотите понять элементарной разницы. Одно дело помогать вообще и совсем другое, когда два десятка орудий могут помочь в лично твоем наступлении. Тот же Черчилль пробивая операцию не мог не задуматься будет ли польза от болгарских действий. 

 

А в целом я ж говорю, единственно верный путь послать в прошлое атомный крейсер. А по Вашингтону! Чтоб немцы испугались. 

Это вы не понимаете, что если исторический сюжет остаётся не реализован (Вторая Балканская война не случилась), то он от этого никуда не исчезает. И всё равно будет стремиться быть реализованным, оказывая влияние на волю людей, на их поступки. Поэтому Румыния, Болгария и Греция всё равно выступят против Болгарии, поскольку они на это обречены. Иначе говоря, Вторая Балканская всё равно будет, и в том же составе - только теперь уже как часть Первой мировой.

А Сербия почему не выступит против Болгарии? Она ведь просто обречена наступать на те же грабли. Идея ничего не изменилось вокруг и все продолжают отбирать у Болгарии еще не захваченые ей земли, не замечая ПМВ, свежа и оригинальна. Даже больше идеи защиты греками элинского города Стамбул. 

В первую Балканскую для этого не хватило всей болгарской армии, а теперь хватит одного полка? Прогресс, однако.

Это была отсылка к знаменитому главкому, но видимо юмор не дошел. 

Переслегин давно уже объяснил, как это делается.

Он еще и Англию через Ирландию захватывал. Но какое это имеет отношение к Болгарии я не представляю. 

Ибо Болгария и Россия Румынию сомнут столь же быстро, как это сделали Австро-Венгры. Вопрос только где русские и болгарские полки встретятся. 

На самом деле вопреки лозунгам об обреченности грабельного удара по лбу даже румыны не вполне идиоты. Они выступили в ПМВ собираясь получить Трансильванию, Буковину и Банат. А с Болгарии можно получить разве Южную Добруджу. Даже простой взгляд на карту как бы намекает. Но во второй Балканской они точно знали - Россия не вмешается. А здесь есть хороший шанс получить русских в Бухаресте. 

 

[Нкоро_]

Как не помнить. Все будет очень плохо независимо от изменений.

Когда война и уже все встало на рельсы наличных ресурсов - да. А вот скажем, лишние 10 лет правления Александра III, и наличные ресурсы в 10х годах могут быть уже другие.

 

А в целом я ж говорю, единственно верный путь послать в прошлое атомный крейсер.

Вот говорят, Сухомлинов писал в мемуарах что официальная версия крушения в Борках лажа, на самом деле социалисты бомбу подложили. Вполне можно сделать развилку из абзаца выше без атомных крейсеров.

[марик]

Вот говорят, Сухомлинов писал в мемуарах что официальная версия крушения в Борках лажа, на самом деле социалисты бомбу подложили. Вполне можно сделать развилку из абзаца выше без атомных крейсеров.

Развилку конечно можно. Для начало убив всех царевичей вместе. Но мало ли что говорят. Ходят слухи, что царь надёжа Александр назвал ж/д на букву ж, потому что ехать быстро не позволяли.  А какой русский не любит быстрой езды без правил? 

А вот скажем, лишние 10 лет правления Александра III, и наличные ресурсы в 10х годах могут быть уже другие.

Мне не ясно что изменится в дипломатии от лишних десяти лет правления какого то царя. Во пушек может быть больше, если денег не потратят на флот например, но головы дипломатам каким образом заменят? Или вы полагаете при Николае не папины выдвиженцы были. Сухомлинов с Витте откуда взялись? 

[Radek]

Кстати, ЕНИМП, результатами ПБВ были недовольны все, тут же никто не будет мешать Сербии и Черногории получить "условную" Албанию, вместе с выходом к Адриатике. При получении выхода к Адриатике сербы вполне могут пойти на уступки в Македонии?

[Нкоро_]

Во пушек может быть больше, если денег не потратят на флот например, но головы дипломатам каким образом заменят?

А уже не нужно будет ничего менять - больше пушек, дальше немцы, слабее социалисты, можно выделить людей, еду и снаряжение на взаимодействие с братушками.

[Владимирович]

Я так и не понял, чем РИ Болгария, воюющая против Антанты, лучше для Антанты, чем АИ Болгария, воюющая вместе с Антантой

[Высокий]

Даже если Фердинада 1 вместе с Брэтинау народ за подобное не повесит, что очень вероятно, ибо в Австро-Венгрии все-таки румын заметно больше, то хуже от этого точно не будет. Вспоминаем как себя в РИ показала румынская армия. Фактически это приведет к тому, что немцы должны будут еще и на румынский фронт перебрасывать значительную часть своей армии. Ибо Болгария и Россия Румынию сомнут столь же быстро, как это сделали Австро-Венгры. Вопрос только где русские и болгарские полки встретятся. 

Не факт. В реале скверно вооруженные и обученные румыны почти без боевого опыта встретились с австрийцами и германцами которые воевали уже третий год. Причем план наступления румынской армии изначально предполагал взаимодействие с царской армией. Но войска которые должны были наступать навстречу румынам в самый последний момент перебросили на Волынь и румыны внезапно остались один на один с австро-германской военной машиной. И когда Российская Империя сподобилась прислать обещанные подкрепления было уже поздно - румынскую армию разгромили. Если бы на месте румын оказалась любая другая армия, её тоже бы разгромили.  В 1914 РИА с трудом справилась с австрийцами. Красник и т.д. Если румыны оттянут на себя хоть часть сил, а более слабая чем в реале Сербия аналогично отвлечет меньше австрийцев - Австро-Венгрия может и победить в 1914 в Галиции, уничтожив кадровую РИА и захватив Царство Польское. И пусть потом Российская Империя и Болгария вместе раздавят Румынию (что весьма вероятно) что толку?

Изменено 21 Feb 2016 пользователем Высокий

[марик]

не нужно будет ничего менять - больше пушек, дальше немцы, слабее социалисты, можно выделить людей, еду и снаряжение на взаимодействие с братушками.

Как то не дошло. Даже если все перечисленное истина, что вовсе не факт. Какое отношение это имеет к вашему плохому мнению о российских дипломатах? Они с таким же успехом профукают и новый вариант. 

В реале скверно вооруженные и обученные румыны почти без боевого опыта встретились с австрийцами и германцами которые воевали уже третий год.

Вот давайте с этого и начнем. И будем последовательны. Есть два варианта. 

 

1. Болгария начнет войну сразу, как упадут первые снаряды и Румыния соответственно вцепится ей в хвост. 

 

Я уже сказал, не настолько дебилы были и румыны, и болгары, чтоб не дождаться пока Турция начала воевать с Россией. Но допустим. В таком варианте идет как бы две отдельные войны. Ну и на здоровье. Пусть себе воюют. Ну отнимут Добруджу не смотря на то что скверно обученные и вооруженые. Мясом закидают. России какое дело? Турция в войну на стороне Германии не вошла и пролив свободен. Кавказского фронта нет. 

 

2. Будем реалистами. Турция воюет с Россией, болгары получают обещание поддержать всеми силами. И румыны вместо трех лет перебирания харчами захотели вдруг Бессарабию. В реальности болгарская армия оказалась обученной хорошо. И откуда такие ужасы? Сербия слабее? Так Болгария ее заменила на Балканах. А русские высвободили войска для австрийского, не турецкого фронта. Взамен сербских дивизий. Царство Польское захватят? в 14? Позвольте не поверить. Но это ужасно. То ли дело в реальности.  Никакого отступления сплошные победы.  

 

[Нкоро_]

Они с таким же успехом профукают и новый вариант.

Может быть, а может быть и нет. Просто потому что его тяжелее профукать.

[марик]

Может быть, а может быть и нет. Просто потому что его тяжелее профукать.

* с подозрением * может быть не дипломаты тупые, а ситуации неудачные? А дипломаты обычно выполняют заказ главы государства?