Отравленные стрелы, далее везде

[Lankaster]

Отравленными стрелами пользовались только самые отмороженные дикари. Видимо, внутри человека что-то заложено такое, что он при всей своей подчас брутальности считает это оружие себя не достойным. Даже подлее газов, видимо. Иначе почему даже в мировые войны не стали смазывать ядом массово пули? А осколки в снарядах и бомбах? Ведь насколько возросла бы смертоубийственность, если бы каждое ранение, самое пустяковое, было смертельным, страшно подумать. Может быть, мы живём не в самом худшем из миров? Ведь никаких рациональных доводов против отравленных пуль и осколков нет. А если бы?

[Граф Цеппелин]

  Цитата

Ведь никаких рациональных доводов против отравленных пуль и осколков нет.

Есть. Они попросту трудноприменимы. За исключением современных синтетических, человечеству было известно довольно малое количество ядов, которые способны были сохранять токсичность длительное время, переносить трение пули о воздух и ее перегрев при прохождении ствола.

По сути дела, как покрыть пулю ядом? Смазать? Яд в жидкой форме маловероятно будет полезен пороха. Создавать пули сложной, с какими-то внутренними полостями? Это повысит ее стоимость.

Технически, создание такой пули возможно не ранее 19 века. А в 19 веке с ядами была большая проблема - необходимых ядов и в помине не было.

:D

[Fenrus]

Да и зачем, если при отсутствии антибиотиков банальный сепсис делает свое черное дело зачастую лучше любого яда? Только лишняя морока, удорожание, опасность случайно отравиться самому (вспомним, что по уставу патрон вообще-то скусывали).

[Lankaster]

  Граф Цеппелин писал:

За исключением современных синтетических, человечеству было известно довольно малое количество ядов, которые способны были сохранять токсичность длительное время, переносить трение пули о воздух и ее перегрев при прохождении ствола.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему в средневековой Европе не было отравленных стрел и мечей? При невозможности отравления пули это кстати сильно замедлит развитие огнестрела.

  Граф Цеппелин писал:

Яд в жидкой форме маловероятно будет полезен пороха.

<{POST_SNAPBACK}>

Порох с головкой пули не контачит, что при патронном что раздельном заряжании.

  Граф Цеппелин писал:

Технически, создание такой пули возможно не ранее 19 века.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и? Причём с 19 же века появляются разрывные снаряды, а это гораздо страшнее и проще в отравлении.

  Граф Цеппелин писал:

А в 19 веке с ядами была большая проблема - необходимых ядов и в помине не было

<{POST_SNAPBACK}>

? Как раз в колониях аборигены знали много рецептов и могли поставить на поток с 16-17вв.. А на бедность можно трупный, хоть он и не мгновенный.

А уж к ПМВ и ВМВ как можно было разгуляться... бырр:D

[Граф Цеппелин]

  Цитата

А почему в средневековой Европе не было отравленных стрел и мечей

По той же причине. Подходящих ядов нет. А порежешься при затачивании - фатально.

Да и дорого это. За унцию хорошего яда в те годы бешеные деньги платили!

  Цитата

Порох с головкой пули не контачит, что при патронном что раздельном заряжании.

Выясните, что в мушкетах использовались КРУГЛЫЕ пули, у которых головки не было.

  Цитата

Ну и? Причём с 19 же века появляются разрывные снаряды, а это гораздо страшнее и проще в отравлении.

Найдите мне яд, который не распылится при взрыве снаряда. А тогда и поговорим.

  Цитата

? Как раз в колониях аборигены знали много рецептов и могли поставить на поток с 16-17вв..

Рецептики-то знали, вот только толку - никакого. Во-первых, для стрельбы яды не подходили. Во-вторых, производство их в необходимых количествах было невозможно. Допустим, аборигены используют яд особо ядовитой лягушки. Что, лягушек начинать массово разводить?

К тому же на тот момент не было необходимости лишать противника человеческого потенциала. ПМВ все войны выигрывались за счет 1-2 генеральных сражений в течении нескольких месяцев. То есть ход войны был обычно БЫСТРЫМ, слишком быстрым, чтобы раненные так и так успели бы массово вернуться в боевые части. Так что толк от ядов мог появиться только в затяжной войне, когда нужно было нейтрализовать человеческий потенциал противника!

  Цитата

А уж к ПМВ и ВМВ как можно было разгуляться...

Да никак!

:D

[Lankaster]

  Fenrus писал:

Да и зачем, если при отсутствии антибиотиков банальный сепсис делает свое черное дело зачастую лучше любого яда?

<{POST_SNAPBACK}>

1) Тогда мир здоровее был... Впрочем, до сих пор ведь от несмазанной царапины как правило не умирают.

2) для битвы нужно мгновенное действие.

[Граф Цеппелин]

В итоге:

До 19 века проект попросту нереализуем.

Он требует большого количества стойкого яда.

Стоимость такого проекта лишает его всякой целесообразности, при том, что массовое оснащение противоядием - намного более быстрый процесс!

:D

[Граф Цеппелин]

  Цитата

1) Тогда мир здоровее был...

Вы в плену иллюзий. Тогда мир был намного больнее чем сейчас.

  Цитата

Впрочем, до сих пор ведь от несмазанной царапины как правило не умирают

А в те годы - запросто.

  Цитата

2) для битвы нужно мгновенное действие.

Такого яда в те времена было очень мало, его стоимость сделает пули золотыми. Не говоря уже о том, что для его доставки количествах придется делать шприц!

:D

[Lankaster]

  Граф Цеппелин писал:

За унцию хорошего яда в те годы бешеные деньги платили!

<{POST_SNAPBACK}>

Если для унутреннего, это не в тему - он ещё и без вкуса должен был быть, да и за нелегальность сделки платили в основном. Ещё раз - тот же трупный яд ничего не стоит.

  Граф Цеппелин писал:

Найдите мне яд, который не распылится при взрыве снаряда. А тогда и поговорим.

<{POST_SNAPBACK}>

Любой желеобразный - останется на осколках.

  Граф Цеппелин писал:

Во-первых, для стрельбы яды не подходили.

<{POST_SNAPBACK}>

? А дикари и не знали.

  Граф Цеппелин писал:

Во-вторых, производство их в необходимых количествах было невозможно. Допустим, аборигены используют яд особо ядовитой лягушки. Что, лягушек начинать массово разводить?

<{POST_SNAPBACK}>

1) Почему не пробовали европейцы и большая часть неевропейцев хоть в малых?

2) Не факт что массовое производство не наладить

3) Опять же - хоть трупный. От него кстати до сих пор большие проблемы с излечением, единственно, не мгновенно действует, но при например осадах и он бы сгодился.

  Граф Цеппелин писал:

ПМВ все войны выигрывались за счет 1-2 генеральных сражений в течении нескольких месяцев.

<{POST_SNAPBACK}>

За что и прозывались Тридцатилетними и Семилетними.

  Граф Цеппелин писал:

То есть ход войны был обычно БЫСТРЫМ, слишком быстрым, чтобы раненные так и так успели бы массово вернуться в боевые части.

<{POST_SNAPBACK}>

И даже в короткой войне - смертельна будет царапина, которую в РИ просто не заметишь, а так через минуту труп!

[Lankaster]

  Граф Цеппелин писал:

А в те годы - запросто.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то раны лечили, и ничего.

  Граф Цеппелин писал:

Такого яда в те времена было очень мало, его стоимость сделает пули золотыми.

<{POST_SNAPBACK}>

У Вас есть сведения на этот счёт, или предположения? Ведь ещё раз - хоть попытки могли бы быть. Да и в колониальных войнах, где "лягушки" под рукой - не применяли! Кстати, хоть гадюк и то можно разводить, если ничего лучше нет.

  Граф Цеппелин писал:

Не говоря уже о том, что для его доставки количествах придется делать шприц!

<{POST_SNAPBACK}>

? Запаянные амфоры, бочки. Или "лягушек" правда разводить, может ведь и приживутся при заботливом уходе:D

[Граф Цеппелин]

  Цитата

Любой желеобразный - останется на осколках.

Найдите мне приемлемый желеобразный яд.

  Цитата

? А дикари и не знали.

Покажите мне дикаря, стрелявшего отравленной пулей.

  Цитата

1) Почему не пробовали европейцы и большая часть неевропейцев хоть в малых?

Потому что пули для этого не подходят.

  Цитата

2) Не факт что массовое производство не наладить

Факт. До 1920 годов, появления массово производимых органических синтетических веществ - невозможно.

  Цитата

За что и прозывались Тридцатилетними и Семилетними.

В этих войнах участвовал слишком малый процент народа, чтобы иметь значение.

  Цитата

И даже в короткой войне - смертельна будет царапина, которую в РИ просто не заметишь, а так через минуту труп!

Так, где же это такой волшебный яд, который попав в рану в микрометрической дозе (большая часть останется в стволе или рассеется в воздухе, потому что пули раскалялись при прохождении, а ядов с необходимой температурой испарения в то время и в помине не было) уложит человека за минуту? Цианистый калий? Стоимость такого проекта представьте. Синильная кислота? Ее перенос пулей невозможен.

В общем, еще:

Создание такой пули ранее 19 века невозможно в принципе

Создание в массовом количестве яда, который бы могла транспортировать пуля, невозможно до 1920 годов

Создание такой пули было бы смертельно опасно для своих же солдат. Так как они находились бы в контакте с ядом постоянно.

:D

[Fenrus]

На самом деле, яды используются почти исключительно теми народами, для которых основным источником пропитания и образом жизни является охота, причем они не обладают достаточно мощным дистанционным оружием, чтобы гарантированно убить зверя с одного попадания (или местные условия не позволяют им его использовать - например, джунгли). Отравленные стрелы не для войны придуманы, и для войны они, на самом деле, неэффективны. Просто лишние затрачиваемые усилия. Стрела из боевого лука с силой натяжения 50-60 кг, меч, топор или пуля из мушкета распрекрасно отправляют жертву на тот свет и без всяких ядов. Яд к их убойной силе добавит немного, а вот проблем и неудобств при их использовании создаст порядком.

[Граф Цеппелин]

  Цитата

У Вас есть сведения на этот счёт, или предположения?

У меня есть понимание, что такое пуля. А вы видимо решили, что пуля и стрела одно и то же.

  Цитата

Ведь ещё раз - хоть попытки могли бы быть.

То, что их даже не было, иллюстрирует проекта.

  Цитата

Да и в колониальных войнах, где "лягушки" под рукой - не применяли!

Именно потому, что те яды, которые можно было получить от лягушек, для пуль не годились.

  Цитата

Кстати, хоть гадюк и то можно разводить, если ничего лучше нет.

Микрометрическая гадючъего яда, которую сумеет доставить пуля, в лучшем случае вызовет аллергию.

  Цитата

бочки.

Доставки противнику. На головке пули количество яда будет очень мало.

:D

[Граф Цеппелин]

В общем, проект не ранее 1930 года, крайне дорогой, опасный для своих.

:D

[kinhito]

  Цитата

До конца войны англичане успели разработать и миниатюрный пневматический револьвер длиной 85 мм и толщиной 12,7 мм, снаряжавшийся 15-ю стрелками. Стрелка длиной 16мм изготавливалась из стали (в варианте несмертельного оружия) или твердого дерева (в "отравленном" варианте). Пневматический способ метания был тут предпочтителен еще и из-за отсутствия высоких температур, повреждающих стрелку и разлагающих яд. Германские источники называют среди использовавшихся ядов кураре и сакситоксин.

[Lankaster]

  Граф Цеппелин писал:

Найдите мне приемлемый желеобразный яд.

<{POST_SNAPBACK}>

Не цепляйтесь к мелочам, я не химик. В принципе, любую жидкость легко сделать при помощи клея желеобразной.

  Граф Цеппелин писал:

Покажите мне дикаря, стрелявшего отравленной пулей.

<{POST_SNAPBACK}>

А стрелы, клинки, осколки?

  Граф Цеппелин писал:

До 1920 годов, появления массово производимых органических синтетических веществ - невозможно.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже если так - а ВМВ? Одна только ВМВ с таким оружием - АИ жестяная.

  Граф Цеппелин писал:

В этих войнах участвовал слишком малый процент народа, чтобы иметь значение.

<{POST_SNAPBACK}>

??

  Граф Цеппелин писал:

Так, где же это такой волшебный яд, который попав в рану в микрометрической дозе (большая часть останется в стволе или рассеется в воздухе, потому что пули раскалялись при прохождении, а ядов с необходимой температурой испарения в то время и в помине не было) уложит человека за минуту?

<{POST_SNAPBACK}>

Читал, как некие дикари проверяли яд - надрезали плечо, кровь стекала по руке, капали каплю на конец струйки - на глазах кровь сворачивалась, только успевай смахнуть пока до пореза не дойдёт.

  Граф Цеппелин писал:

Именно потому, что те яды, которые можно было получить от лягушек, для пуль не годились.

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз - даже если так, мы не только о пулях. А на кончике стрелы того же гадючьего яда будет вполне приемлемо. А трупного - достаточно самого малого количества.

[Граф Цеппелин]

  Цитата

В принципе, любую жидкость легко сделать при помощи клея желеобразной.

Только вот клей засохнет.

  Цитата

А стрелы, клинки, осколки?

Если кровь вытекает быстро, с ней вытечет и яд.

  Цитата

Одна только ВМВ с таким оружием - АИ жестяная.

Да, поскольку сторона, его применившая, проиграет стоимости!

:D

[sanitareugen]

0. Нет такой вещи, как !"трупный яд". Это рудимент представлений XIX века, когда не было сформировано понятие сепсиса.

1. Лучше всего токсины всасываются через слизистые. Т.е. газообразные или капельные ОВ никак не уступят "осколочно-пулевым". Но они, как известно, эффективными себя не показали, если только не брать краткий период неготовности противника к защите от них.

2. Стоимость такого оружия резко вырастет, равно и опасность для своих, тогда как польза почти невидима.

3. Если взять, для примера, яд гадюки степной, то "абсолютно токсичная доза" составляет около 10 мг/кг, или 0.6-1 грамма на человека. Слой в 0.1мм на поверхности пули составит 1/33 часть от смертельной дозы, причём никакой гарантии, что он усвоится весь, дать невозможно.

[Yorick]

  Lankaster писал:

Вообще-то раны лечили, и ничего.

<{POST_SNAPBACK}>

Во-во. И ничего. В смысле - эффекта никакого(по нашим, разумеется, меркам).

Есть хорошая османская фраза по этому поводу, в том смысле, что когда человеку отрубили руку он находится между небом и землёй, т.к. только Аллах знает, умрёт он или нет.

Вот такая восточная медицина.

[Lankaster]

  sanitareugen писал:

Нет такой вещи, как !"трупный яд".

<{POST_SNAPBACK}>

Не знаю как с терминами, но попадание в кровь разложившейся органики вскоре приводит к смерти, причём даже у современной медицины большие проблемы с тем чтобы её отменить (не знаю даже, решаемые ли вообще).

  sanitareugen писал:

Лучше всего токсины всасываются через слизистые. Т.е. газообразные или капельные ОВ никак не уступят "осколочно-пулевым"

<{POST_SNAPBACK}>

Это в целостный организм через слизистые. А через кровь - это напрямую и гораздо быстрее. И газовое облако распыляется, а тут адресно..

  sanitareugen писал:

Если взять, для примера, яд гадюки степной,

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, не гадюки. Всё же трупный страшнее всего. Самой малой дозы достаточно, в то время вылечить точно нельзя, единственный недостаток - не мгновенно. Либо что-нидь экзотическое.

[Граф Цеппелин]

  Цитата

Это в целостный организм через слизистые. А через кровь - это напрямую и гораздо быстрее.

Вам это только кажется. При более-менее интенсивном кровотечении то небольшое количество яда, окторое принесет пуля, будет вымыто.

  Цитата

Либо что-нидь экзотическое.

Вплоть до 19 века ядовитое оружие будет опасно для владельца.

Ядовитые мечи - порез - и каюк.

Ядовитые стрелы - случайный укол - каюк.

Ядовитые пули - скус бумажного пакета, в которых выпускались и пули порох - каюк.

В общем, любой более-мене быстродействующий яд опасен применяющего!

:D

[sanitareugen]

Госсподи... Ну нет никакого "трупного яда". Есть сепсис от размножившихся в трупе бактерий, и смерть при нём 200 лет тому объясняли "трупным ядом". А 150 лет назад уже поняли, что никакого "трупного яда" нет. Но в мифологии он остался.

"Отравленные пули" серьёзного увеличения эффективности не создают. А то незначительное увеличение эффективности многократно перекрывается как опасностью для своих, так и дополнительными затратами.

[Че Бурашка]

  sanitareugen писал:

Ну нет никакого "трупного яда".

<{POST_SNAPBACK}>

Есть токсин бутулизма.

[В.Лещенко]

  Че Бурашка писал:

Есть токсин бутулизма.

Он разлагается на свету. Даже колодец не отравишь - разве что шпионус проберется в армейский магазин и приправит им все бочки с солониной.

[sanitareugen]

Есть. Но это не "трупный яд". Для начала - botulinus анаэроб. Так что в трупе он образуется, если только расфасовать его (труп) по консервным банкам с нарушением технологии в части стерилизации.