Хоббиты на Британских островах

[Labinnac]

В 480 году.д.э. Персидским послам удеётся склонить Скордисков к союзу

Откуда персы узнают о самом факте существования племени варваров под таким именем, не говоря уже о контактах с конкретным вождем племени?

[Сонный]

Картошку хоббиты знали, но о кукурудзе ни слова у Толкиенна, емнип, не было. Произвол-сс.

Странно я думал была, жаль тогда только картошка.

[Сонный]

Откуда персы узнают о самом факте существования племени варваров под таким именем, не говоря уже о контактах с конкретным вождем племени?

От Фраков Коллега, да и границы данного племени упираются в границы Македоннии, такое развитое королевство не только воюет с Фраками и Иллирийцами но и активно торгует, так что знать будут за долго до войны. Там же далеко не тысячи киллометров от вледений персов.

Изменено 15 Oct 2016 пользователем Сонный

[Сонный]

Скифские союзники Персов переняли конскую сбрую и стремена у Скордисков.Так же Скифов заинтересовали Картофель и Кукуруза которую они также со временем переняли.

Брендан выбрал среди захваченых греческих рабов, 100 мастеров корабелов с семья и отправил их в дар правителю Шира.

[Сонный]

Картошку хоббиты знали, но о кукурудзе ни слова у Толкиенна, емнип, не было. Произвол-сс.

Коллега в условии сказано

Дабы не возникали споры в Шире выращивают картофель и кукурузу.

Я в принцыпе не имею ничего против одной картошки, но разводит споры не хочу.

[Сонный]

В 478 годудо н.э. Афиняне после поражения в Греко-Персидской войне вынуждены были отправится в Италию в город Кротон

Перед угрозой вторжения Кельтских племён Галлов Все Греческин города Италии обьеденились под руководством Афинян, создав союз городов и ведя совместно с Самеитским союзом войну с Галлами к 400 году до.н.э. на Итальянском полуострове образовалось три мощьных государства

Галльское королевство

Греческая республика с центром в Кротоне.

И самнитское королевство.

[Сонный]

Создал карту кельтских государств 400 года.до.н.э.

1 Скордиски   6 Галлы

2 Бои             7 Сеноны

3 Белги          8 Битуриги

4 Иллирийцы  9 Самниты

5 Гельветы    10 Греки

Изменено 19 Mar 2017 пользователем Сонный

[Labinnac]

Немного оффтопа

из мира Warhammer 40.000.

Хоббиты XX в. н.е.  (если допустить дикий детерминизм в сохранении прежних темпов развития цивилизации).

Снайпер с ПТР выслеживает свою сегодняшнюю добычу, PzKpfw II, в 1944-м в Арденнах.

http://vignette3.wikia.nocookie.net/warhammer40k/images/8/8b/Ratling_tracker.jpg/revision/latest?cb=20130224012750

Браконьер, недовольный тем, что его зарисовуют с оуржием в руках.

http://vignette3.wikia.nocookie.net/warhammer40k/images/3/3f/Ratling_Veteran_Sniper_-_Stumper_Muckstart.jpg/revision/latest?cb=20141206160559

Наемник из африканской ЧВК.

http://vignette4.wikia.nocookie.net/warhammer40k/images/e/e1/Sniper_Ratling.jpg/revision/latest?cb=20130224012843

[Сонный]

После Греко-Персидских войн, Скифы получили Глубркре седло и сбрую, так же благодапя влиянию Кельтов и Персов начался быстрый переход к оседлому образу жизни, к IV веку до н. э Скифы имели сильное оседлое государство, что позволило им остановить нашествие Сарматов по Танаису

[Labinnac]

Имхо ,в теме так и не раскрыт еще один нюанс, связаный с хоббитами, вплотную влияющий на войну и вообще, хоть он и лежит на поверхности - это размеры тунеллей и вообще входов.

Пример - для обычного человека проход в каменной стене шириной в 20-25 см и высотой в 90 уже будет недоступне, человек тупо не пролезет даже боком.

А хоббит вполне себе прошмыгнет туда боком и не почешется.

Низкий коридор полуметровой ширины высотой в 70 см для обычного человека будет доступен разве что на четвереньках (а следовательно его боевые качества в таком виде равны если не нулю, то близко к нему), а хоббит легко сможет пробежаться слегка ссутулившись вдоль коридора и с разбега всадить копье в неприятеля.

Мелкие лазы, доступные хоббитам разве что на четвереньках, для скрытых вылазок, будут иметь размеры вообще 20 х 35 см навскидку - для человека они в принципе недоступны.

Т.е. хобиччья крепость может иметь уникальное (для нас) строение - ни одного помещения, подходящего по размерам для человека, все ходы в/из крепости недоступны людям (а таких ходов-лазов для скрытых вылазок может быть и сотня, и две, все равно они наприметны и всех не покараулишь). В итоге у людей бронзового века нет никаких шансов взять такую твердыню прямой атакой, а осада, в случае десятков подземных ходов (чьи входы отстоят от крепости на добрые 50 м) становится вообще неэффективной - все равно неприступная малышня будет шастать туда-сюда, попутно изредка беспокоя противника стрельбой и камнями из пращи.

Поджоги против земли и камня не катят, а задымление неэффективно при наличию дверей в каждом ходе-лазе именно на этот случай - да и продухи вертикальыне тоже будут несомненно в самой крепости.

Псы - пожалуй единственный вариант противодействия, но большой пес в нору не полезет без специальной тренировки (а тогда держали скорее всего именно крупных прото-овчарок), мелкий терьер бы полез, но его еще не придумали, увы. Да и убить терьера типа фокстерьера для хоббита - примерно то же, что обычному человеку убить немецкую овчарку или волка. Немного рисковано, но в узком проходе, где пес не имеет места для маневра, да с копьем-рогатиной (или вилами-тризубцем для большей гарантии, что не промажешь) в руках - вполне по силе. Плюс такого пса можно тут же после убивания забрать с собой внутрь в качестве хавчика, осада все же )

Прочие животные вообще не при делах. Ну не детей же посылать в хоббитанские форты - ребенок размером с хоббита полюбому глупее/малообразованее (в плане объема знаний) и слабе взрослого хоббита, да и расточтельно это, детьми воевать.

В итоге хоббиты (когда опробируют этот метод, а опробировать его они смогут уже в первые годы, когда набеги соседей пойдут как раз на Преогромные Смиалы Туков, т.е. на рельный подземный город, где Туки год отбивались временами от слуг Шаркича) могут вообще поступить нетипично - начать строить такие каменно-земляно-древесные крепости-муравейники на приграничной территории (точнее уже на землях соседей возле своей собственной границы), постепенно таким образом отгоняя аборигенов с их земель, создая эдакую нейтральную зону-лимес.

Пример - собрал Хоббитан 400-та добровольцев на 10-й год от переноса в услволеный день возле Торбы (с недельным запасом еды, инструментами и оружием на всякий случай), пошли они к границе (1-2 дня пути пешком), перешли на ту сторону, отошли на полдня пути от границы на сторону соседнего племени к месту, заранее найденому и обследованому разведчиками.

Возле существующего склона холма (изветнякового или пещанникового, т.е. из мягкого камня разбили лагерь с дозорами, за пару-тройку дней срубили несколько десятков деревьев, порубили на отдельные бревна, натаскали камней, соорудили все это в виде (позже детально продумаю планировку с учетом всех нюансов) некой конструкции плюс обильно замазали все это безобразие глиной, дабы ее сжечь не получилось так сразу - оставили человек так 40 гарнизоном осваиваться (плюс весь оставшийся провиант тоже им отдали) - и все 360 дружно побежали к границе на свою территорию, где их уже ждет небольшой отряд носильщиков с хавчиком на два дня пути домой. На все про все - неделя суммарно, и 3-4 дня на конкретно вражеской территории. Маловероятно, что за такое время целое племя соседей навострится и пойдет уничтожать форт - даже если их в первый день набега и обнаружат, что не факт, так место для форта также было выбрано минимум в полудневном переходе от селения аборигенов (а лучше - в дневном), плюс многие мужчины тех племен на охоте - т.е. нужно еще 1-2 дня их дожидаться, чтобы ополчение собрать.

В итоге когда люди придут поглазет ьна неведомую фигну у них под носом - там уже будет неприступное строение с множеством бойниц, многими входами/выходами (бесполезными дял людей) и гарнизоном, готовым  к осаде.

Если люди идут на переговоры, заключат договор и все расходятся с миром - форт-то остается, но стает по сути укрепленной торговой факторией и посольством одновременно. Если же люди ведут себя агрессивно - то из форта хоббиты начинают скрытно ходить в набеги малыми группами, поджигая посевы, отравливая колодцы, при случае убивая одиночных людей (охотников. собирателей ягод, детей и т.д.) и вообще занимаясь откровенным вредительством, делая жизнь племени невыносимой.

В итоге люди не выдерживают, разок-второй пытаются взять форт нахрапом, обламываются, берут его в осаду с отрицательным для себя результатом (лишь раненые и убитые стрелами злобных карликов да потеряные для полезной работы человеко-часы самых сильных членов племени, особенно если это все будет летом или в начале осени). Осда не может длится вечно, в момент перерыва гонцы из крепости бегут в Хоббитанию, передют инфу и ведут к крепости группу носильщиков-строителей, дабы принести новые припасы еды, стрел  и поднастроить новые секции крепости (на все про все тоже не более недели, а то и меньше, после носильщики бысто бегут обратно). Самые отчаяные племена могут попробывать в отместку пойти войной на собственно Хоббитанию, но руководство хоббитов расчитывает на такой исход и держит (пока не прийдет гонец из форта о начале мирных переговором) мобилизованный резерв в пару тысяч хоббитов по всей территории на всякий случай.

Варианта исхода всего этого можут быть три - собственно бегство племени подальше от исчадий зла, переговоры в мире и замирение племени или поражение на гранцице Хоббитании, переговоры в мире и замирение племени.

Причем на первых порах использования такой стратегии люди, почти ничего не знающие о хоббитах и не воспринимающие их в серьез, наверняка не будут видеть угрозы в таких факториях (если хоббиты сами не начнут программы принудительного выселения, что вряд ли), а увидев качество хоббитских товаров, наверняка захотят торговать с малышами.

Но со временем, когда уже не одно племя познакомится с таким способом ведения войны - при первом же появлении новой хоббитской крепости начинается паника, племена могут и договоритсья между собой, что такой акт будет пресечен общей атакой союзников на страну карликов. Выйдет эдакий мир холодной войны и паритета сил с потенциальным противником. Т.е. такая стратегия имеет свой лимит. после которого новые крепости строятся уже лишь на своей собственной территории в виде эдакой линии Мажино по периметру на всякий случай (займет все это как бы не сотню лет, а то и более).

[Labinnac]

Прикинул тут схематическую схему быстро возводимого и легко защитимого форта.

План

 

Разрез (вид сбоку)

[Labinnac]

Объем работ следующий:

на рыхлый палисад нужно 29 внешних колон (3.5 м длиной, диаметр 40 см) и 26 внутренных колон (4 м длиной и 40 см диаметром), общая длина - 205.5 м, общий объем - 25.8 м. куб. На эт опотреубется свалить 17 деревьев с 12-метровым стволом (т.е. на протяжении 12 метров діаметр не должен существенно "гулять", само дерево может быть существенно повыше, а его "отрезки" можно использовать на стены ,перекрытия и крышу внутреннего сруба).

на внутренний трехэтажный сруб с эксплуатируемым лучниками "чердаком" с бойницами нужно 52 бревна диаметром 30 см и длиной 3.9 м, 52 бревна диаметром 30 см и длиной 4.7 м, общая длина - 447.2 м, общий объем - 31.6 м. куб. Нужно срубить 52 дерева с 9-метровыми стволами (см. вверху).

Объем земляных работ по выдалбливанию в холме ниши (если природного углубления вообще нет, но наверняка место у холма выберут именно с такой природной нишей) - ок. 200 м. куб.
Площадь помещений - 37.2 м. кв, по 12.4 м. кв. на этаж. В срубе помещается 36 койкомест. высота этажа - 1.2 м, толщина перекрытия - 20 см (впрочем можно и меньше, хоббиты легкие, где-то по 30-35 кг, наверняка не больше, так что их выдержит и хлипкое по человеческих меркак перекрытие).

Условно принимается - 3 хоббита равны 1 человеку по продуктивности, т.е. 400 хоббитов равны 133 мужчинам.

Имхо - сотня с лишним  мужиков смогли бы такое построить за недельку.

[Labinnac]

Внешняя и внутренние линии частокола не сплошные, между бревнами от 7 до 30 см расстояния в разных местах (во внутренней линии расстояния меньше, 5 см в среднем и два прохода у склона холма по 40 см, что достаточно для одного хоббита), чтоыб защитники могли стрелять из луков по осаждающих, пока они далеко, и колоть копьями в ближке, когда люди попытаются розвалить ограду. От уровня земли до высоты примерно 50 см промежутки между бревнами закладаются камнями и глиной (дабы получилось некое подобие бортика от стрел), сами бревна обмазываются глиной, чтоыб их не могли подпалить нахрапом.

Весь форт располагается на исскуственном подиуме высотой ок. метра, сделанном из выкопаной в холме земли, дабы исключить подтопление, подиум сооружают, пока лесорубы валят деревья.

Сруб накрывается всерху односкатной крышей с углом ок. 30^о, которая покрывается дерном (защита от дождя, негорючая плюс как раз в духе архитектурных обычаев хоббитов).

Сразу по окончании основной части работ хоббиты сваливают домой, оставляя гарнизон (10% от общей численности бригады) и припасы для него.

Пока местные раскачаются - гарнизон продолжает работы, главным образом запасается хворостом для огня и древесиной для укрепления сводов смиалов, которые тут же начинают рыть вглубь холма - а также для укрепления малых круговых спиральных ходов-лазов, которые поднимаются в теле холма повише стен форта и служат бойницами для лучников.

Принимая эффективность работы обычного хоббита-землекопа в 1/3 от человеческой - при норме для землекопов в глинистых грунтах в 1.2-1.5 куба в сутки, 1.35 в среднем - получим 0.45 м. куб. в сутки. Это эквивалент 1.4-метрового хода шириной 40 см и высотой в 80. Один хоббит за месяц выкопает 42 метра тоннеля-лаза, что примерно эквивалентно спиральному смиалу, идущему в толщи холма с урвоня пола первого этажа на уровень крыши діаметром 10 м.

Т.е. даже в случае осады хоббиты продолжат укреплять форт, выкапывая все новые и новые "огневые точки" а-ля ласточкины гнезда в скале.

Самый опасный момент - прямая атака на стены. Люди не смогут пролезть между бревнами (при первых же попытках их тупо заколют), стрелять из луков людям в промежутки бессмысленно - цели низенькие, на половину своего куцего роста прикрытые земляно-каменными насипями между щелями, плюс их тупо не видно, ибо они в тени - а атакующие наоборот на виду.

 

Изменено 28 Dec 2017 пользователем Labinnac

[sergey289121]

Внешняя и внутренние линии частокола не сплошные, между бревнами от 7 до 30 см расстояния в разных местах (во внутренней линии расстояния меньше, 5 см в среднем и два прохода у склона холма по 40 см, что достаточно для одного хоббита), чтоыб защитники могли стрелять из луков по осаждающих, пока они далеко, и колоть копьями в ближке, когда люди попытаются розвалить ограду. От уровня земли до высоты примерно 50 см промежутки между бревнами закладаются камнями и глиной (дабы получилось некое подобие бортика от стрел), сами бревна обмазываются глиной, чтоыб их не могли подпалить нахрапом.

Слишком низко амбразуры находятся, начинать амбразуры надо не меньше 2,5м от поверхности земли, иначе развалят частокол рычагами.

Принимая эффективность работы обычного хоббита

Нужно еще учесть время доставки материалов, нужных материалов может не быть поблизости, да и подходящий лес не везде есть, собственно лес нужен считай строевой по качеству, да и если есть, то деревья надо из глубины леса доставлять, с краю леса молодая поросль - непригодная для стройки.

[Nevrik Xz]

грустная развилка.. картошку кукурузу стремена кельты переймут в первые 20 лет ..

а дальше верзилы проявляя свойственную кельтам фантазию вырежут смешных босоногих карликов на пони .. 

про латную пехоту тоже смешно говорить .. хоббит весит около 25-30 кг ..и ростом кельту по пояс( шутки про " стоя сосать удобно" прилагаются)

длинна рук у кельтов решает ..а значит и лучников у хоббитов приличных быть не может .. 

в общем единственный вариант это выдавать хоббитам пару сотен дунаданов одержимых идеей охраны карликов... тк те производят шикарную траву..

без покурки которой дунаданы жить не могут..

[Nevrik Xz]

Пример - для обычного человека проход в каменной стене шириной в 20-25 см и высотой в 90 уже будет недоступне, человек тупо не пролезет даже боком. А хоббит вполне себе прошмыгнет туда боком и не почешется

а и не нужно .. берется кусок смолы смешанной с чуток влажным сеном .. и поджигается.. после чего закидывается в нору.. смотрим откуда ползет дымок и повторяем у  остальных мест .. через пару часов можно спокойно срывать холм..карлики все задохнулись или выбежали в наши грязные хумансовские лапы.. 

 

[John D. Long]

не нужно .. берется кусок смолы смешанной с чуток влажным сеном .. и поджигается.. после чего закидывается в нору.. смотрим откуда ползет дымок и повторяем у  остальных мест .. через пару часов можно спокойно срывать холм..карлики все задохнулись или выбежали в наши грязные хумансовские лапы.. 

хоббиты этоо вам всё-таки не кролики

Их так просто не выкуришь, будут тушить сразу

[Nevrik Xz]

хоббиты этоо вам всё-таки не кролики Их так просто не выкуришь, будут тушить сразу

те выходить поближе к двери  под наши хумансовские лапы? ..а ты туда стрелой или копьем.. 

так что максимум что светит смешным работящим карликам это патриархальное рабство .. благо с рабовладением кельты знакомы отлично .. 

[John D. Long]

те выходить поближе к двери  под наши хумансовские лапы? ..а ты туда стрелой или копьем.. 

Так сложно потушить пучок сена?

 

Да и стрелой или копьём ещё фиг попадёшь через узкую бойницу. Да и сам этот пучок забросить ещё нужно постараться

[Сонный]

грустная развилка.. картошку кукурузу стремена кельты переймут в первые 20 лет .. а дальше верзилы проявляя свойственную кельтам фантазию вырежут смешных босоногих карликов на пони ..

Воевать против государства, Кельты с римом справится несмогли. у хоббитов уровень выше.

про латную пехоту тоже смешно говорить .. хоббит весит около 25-30 кг ..и ростом кельту по пояс( шутки про " стоя сосать удобно" прилагаются) длинна рук у кельтов решает

Против копейного строя, закованного в сталь, полуголые кельты не сильно играют, теже римляне были в среднем 1,5-1,6 метра ростом.

.а значит и лучников у хоббитов приличных быть не может .

Почему??? Хоббиты первокласные лучники, на уровне эльфов.

а и не нужно .. берется кусок смолы смешанной с чуток влажным сеном .. и поджигается.. после чего закидывается в нору.. смотрим откуда ползет дымок и повторяем у остальных мест .. через пару часов можно спокойно срывать холм..карлики все задохнулись или выбежали в наши грязные хумансовские лапы..

При попытке кинуть траву, кидающий получает стрелой в глаз, и ему резко плахеет.

те выходить поближе к двери под наши хумансовские лапы? .

Которрые вам отрубят, и истыкают стрелами, если вобще не вырежут тёмной ночкой, задолго до поселения полуросликов.)))

 

 

[Labinnac]

у хоббитов уровень выше.

Ну тут уж сравнили вы что-то с чем-то. Хоббиты - небольшое средневековое государство уровня славянского племенного союза, пусть и с техническим уровнем начала эпохи Просвещения в некоторых областях, а в отдельных случаях - так вообще уровня XIX  века (вспомнить хотя бы полноценное оконное стекло - это вам не бычачий пузырь и не мутное стекло размером 20х20 см).

Но оппоненты хоббитов в Британии - вообще сущие дикари бронзового века, уровня ирокезов примерно (только с металлическим оружием у элиты).

Хоббиты первокласные лучники, на уровне эльфов.

В плане точности стрельбы - наверняка. В плане физической силы - увы, нет. Биомеханика не велит.

Но даже из слабого 20-киллограмового лука можно убить человека, особенно если этот человек почти голый и из доспеха имеет максимум кожаный шлем. Ну да, у вождя мог быть бронзовый щит и шлем, но там 1 такий вождь на племя.

если вобще не вырежут тёмной ночкой

Кстати, что у хоббитов с ночным зрением в сравнении с человеками? Хоббиты, хоть и часть рода Homo (по Сильмариллиону), но все же существенно биологически отличаются от сапиенсов.

[Labinnac]

после чего закидывается в нору

В какую нору? Если вы о жилом доме-норе, то он вообше-то запирается на дверь. После вышибания двери - да, возможно. Но стрелу в живот получать также запросто в процессе. Если вы о узкой щели в том временном оборонительном маунде их бревен - то для того и придуман там второи и третий этажи с бойницами.

[Сонный]

Кстати, что у хоббитов с ночным зрением в сравнении с человеками? Хоббиты, хоть и часть рода Homo (по Сильмариллиону), но все же существенно биологически отличаются от сапиенсов.

Хорошо видят, и двигаются бесшумно, идеальные деверсанты.

 

[Geralt]

А давайте взглянем с другой стороны - хобитты идеальные крепостные, работящие легко контролируемые.  Единственное, они существа общественные, так что просто рабами будут не очень и совсем уж зажимать их не получится, да и покушать любят. но прибавочного продукта на единицу площади таки производят больше и со всеми этими продуктами - картошкой и т.д. прекрасно знакомы...
Так что заселят феодалы их плотно по всей Европе а может и дальше вплоть до того что будут они составлять большую хоть и бесправную часть да  и федолизм с ними наступит куда раньше... ну а потом с появлением огнестрела который относительно уравняет людей и хобитов (при том что хобит как боевая сила обходится куда дешевле в плане кормежки)  будет великая революция под знаменем права всем разумным, а то и перебить всех людей на почве классово/расовой ненависти)). Но в конечном счет выигрышными будут государства с двойным населением как могущее сочетать сильные стороны обеих видов...
Ну и по моим ощущениям хобитов будут они прекрасными буржуа и построят цивильное общество с НТР и прочим прогрессом куда быстрее чисто людей

Изменено 15 Mar 2019 пользователем Geralt

[Labinnac]

будут они прекрасными буржуа

Они уже фактически буржуа, на момент ВК. От феодализма у них - мелкие пережитки, типа Туков и Брендибаков/Брендизайков. Номинальная власть - выборная.

построят цивильное общество с НТР и прочим прогрессом

Тут сложнее. Их относительно высокий уровень цивилизации (по мерках ВК они не на одно столетие перегнали как родо-племенных дунландцев, так и раннефеодальных роханцев) обеспечивался халявной защитой со стороны бывших сюзереннов-арнорцев aka Арагорн сотоварищи. В сугубой реальностью они грубо столкнулись во времена Троцкого Шаркича-Сарумана. Кое-как отбились и тут сразу же перенос в Британию. Само собой, что из-за конфликтов с аборигенами хоббитам, чтобы выжить, придется милитаризироваться со сверхсветовой скоростью - иначе будут

хобитты идеальные крепостные

в лучшем случае. Вариант с цивильными пацифистическими мерзкими хоббитцами неинтересен да и уже маловероятен - они впервые за 500 (600?) лет столкнулись с реальной угрозой и победили. Вот если бы их перенесли во времена молодости Бильбо - было бы их хреново в итоге и вышли бы в итоге 

идеальные крепостные