Мир погибшего Чингиз-хана. ТЛ 1223-......

[Квестор]

Речь шла о том, что к Невскому неприменим генератор случайных чисел по причине его гениальности в полководческой сфере. На мой взгляд его гениальность в данной сфере ничем не показана. Вот все, о чем я хотел бы заметить.

[boroda]

Смотрите, реальный Невский не проиграл ни одной войны, ни одного сражения. Это что-то говорит о его полководческих и также дипломатических способностях, нет? Чего же в альтернативе он должен терпеть поражения по воле вашего генератора?

В АИ Александр, пока ещё не Невский проигрывает Юрию Рязанскому. О полководческих талантах которого нам вообще ни чего неизвестно. Монголы его сшибли на взлёте. Может в нашем мире Юрий займёт место Александра

[Квестор]

Юрию Рязанскому. О полководческих талантах которого нам вообще ни чего неизвестно. Монголы его сшибли на взлёте. Может в нашем мире Юрий займёт место Александра

Кстати, очень может быть! Впрочем вот меня в данном весьма любопытном таймлайне больше занимает судьба Волжской Булгарии...

[Ottokar]

его гениальность в данной сфере ничем не показана

Не спорю, это максимум хороший середнячок. Хотя совсем уж ниспровергать его не стоит, ИМХО.

меня в данном весьма любопытном таймлайне больше занимает судьба Волжской Булгарии...

ИМХО, рано или поздно русские её завоюют, если судить по динамике русской экспансии в регионе.

[boroda]

Впрочем вот меня в данном весьма любопытном таймлайне больше занимает судьба Волжской Булгарии...

Кстати, коллеги а высказывайтесь на эту тему? Я думал но мнение ещё не сформировал. Главное я абсолютно не представляю что она из себя представляла. Какова её сила. Пока мысли идут в направление завоевания ВБ Владимиром.

[Квестор]

я абсолютно не представляю что она из себя представляла. Какова её сила.

Хмм... Я не апологет данного государства, но скажу так - вот есть битва на Калке и есть вторжение монголов на Русь... Между ними 16-17 лет. Угадайте - чем они занимались все эти годы и сопоставьте со временем курощения Руси

[Квестор]

Пока мысли идут в направление завоевания ВБ Владимиром.

А я бы не был столь категоричен. Как бы не наоборот...Ну нет - Владимиро-Суздальское княжество они конечно не схарчат. Но откусить чего-то могут. Тем более - вот у вас тут половецкая линия с интересом продвигается, а ведь Волжская Булгария в условиях отсутствия уконтрапупивших ее монголв - куда как более серьезный игрок пожалуй - она не посильнее половцев ли будет?

Изменено 5 Mar 2016 пользователем Квестор

[Neznaika1975]

Коротко

Вб - это примерно сопоставимый по силам с владимирским княжеством игрок

 

и, это уже мое предположение, в мире без моноголов, колонизация змель с пушной рухлядью (устюг и тд) будет вестись булгарами

[Febus]

Угадайте - чем они занимались все эти годы и сопоставьте со временем курощения Руси

Все как всегда. Бодание с ВК Владимирским за волжский путь и за контроль над буферными племенами. Один на один Владимир сдает, но общерусский поход заставляет булгар откупаться.  

[Ottokar]

в мире без моноголов, колонизация змель с пушной рухлядью (устюг и тд) будет вестись булгарами

Что им мешало это делать в РИ?

вот есть битва на Калке и есть вторжение монголов на Русь... Между ними 16-17 лет. Угадайте - чем они занимались все эти годы и сопоставьте со временем курощения Руси

Это факт, не спорю. Но другой факт - если смотреть (в динамике) русско-булгарские отношения, то русские наступают, а булгары отступают.

[Квестор]

в мире без моноголов, колонизация змель с пушной рухлядью (устюг и тд) будет вестись булгарами

Вероятно. Хотя с Новгородом будут бодаться и весьма.

Один на один Владимир сдает, но общерусский поход заставляет булгар откупаться.

Что есть "общерусский поход"? Ну в то время?

Нет, так же как Волжская Булгария не в силах схарчить Владимиро-Суздальское княжество, так же и ВСК не в силах схарчить ВБ - они могут откусывать друг у друга что-то из волжских земель и пермских с переменным успехом, но они будут долго друг с другом бодаться. Это же государства "древнего мира", они комплиментарны друг другу, они не менее чем половцы и русские уже притерлись... Они без воздействия монголов никак друг друга не завоюют, но будут со-существовать. Что из этого выйдет? Бог весть!

Изменено 5 Mar 2016 пользователем Квестор

[LAM]

В АИ Александр, пока ещё не Невский проигрывает Юрию Рязанскому. О полководческих талантах которого нам вообще ни чего неизвестно. Монголы его сшибли на взлёте. Может в нашем мире Юрий займёт место Александра

Может  быть. Но ваш генератор, если вы ему будете слепо доверять, может и Юрия  на ноль помножить.

И все же мне хочется узнать, что сделал генератор с ливонскими замками и с венгерским принцем Белой

[Neznaika1975]

Что им мешало это делать в РИ

монголы :-)

[boroda]

Может быть. Но ваш генератор, если вы ему будете слепо доверять, может и Юрия на ноль помножить.:) И все же мне хочется узнать, что сделал генератор с ливонскими замками и с венгерским принцем Белой:sorry:

Генератор хоть и случайных чисел но там можно делать неравные условия. То есть когда Стародуб бодался с Муромом я их не равнял.

Кстати вот ссылка на него: http://randomus.ru/

Может  быть. Но ваш генератор, если вы ему будете слепо доверять, может и Юрия  на ноль помножить.

Может конечно. А сколько Чингизханов и Александров Македонских таким образом сгинуло. Ну если Юрий не будет переть с перочинным ножом на медведя то не помножит.

Что касается Волжской Булгарии то я понял общее мнение коллеги. Вынос одним Владимиром это анриал. Из этого и будем исходить. А там бой покажет.

Изменено 5 Mar 2016 пользователем boroda

[Ottokar]

монголы :-)

Монголы не мешали русским вассалам вести экспансию. Почему они должны были мешать булгарским? Не вижу логики.

[boroda]

Очередной кусок ТЛ:

Дранг нах Вестерн. Литва наша

В начале вернусь не много назад и расскажу о событиях которые не внёс в таймлайн до 1240 года.

1227 – В этом году в обход законных прав Ингваревичей на Луцкий стол, Мстислав Ярославич Немой, собственно, князь Луцкий, завещает его Даниилу Романовичу (в РИ Галицкому). Естественно Ингваревичам это в корне не понравилось, и они пошли силой отбирать Луцк. Началась очередная междоусобица на Юго-Западе Руси.

Воевали, с одной стороны: Изяслав Ингваревич (1174 – 1244) Дорогобужский, Святослав Ингваревич (1185 – 1246) Шумский, Ярослав Ингваревич (1193 – 1272) Меджибожский и Владимир Ингваревич (1201 – 1241) Каменецкий, с другой, собственно, Даниил Романович.

Несмотря на то, что Ингваревичи начали войну довольно таки бодро, и даже в первом сражении разгромили один из полков Даниила. Далее больший военный опыт и талант Даниила дал о себе знать. Умело расставляя засады ему удалось по отдельности разгромить полки Святослава и Владимира Ингваревичей и захватить их в плен. Это вынудило пойти Изяслава Ингваревича на переговоры, в ходе которых тот дал вассальную присягу и отказался от претензий на Луцкий стол. Даниил оставил Ингваревичам их старые уделы. Таким образом, Даниил утвердился на Луцком столе.

Дети Ингваревичей:

Изяслав Дорогобужский:

Ярослав (1204 – 1242)

Владислав (1211 – 1275)

Ростислав (1214 – 1236)

Мстислав (1220 – 1244)

Святослав Шумский:

Изяслав (1208 – 1241)

Святополк (1216 – 1241)

Игорь (1217 – 1266)

Олег (1231 – 1275)

Ярослав Меджибожский:

Рюрик (1226 – 1264)

Олег (1227 – 1283)

Святослав (1230 – 1257)

Владимир (1228 – 1286)

Владимир Каменецкий:

Вячеслав (1223 – 1254)

Ярополк (1240 – 1264)

1229 – происходит первая попытка Даниила Романовича, к тому времени уже князя Волынского, отбить Галицкий стол. Попытка окончилась фиаско. Андраш, будущий король Гарицко-Венгерский, при помощи половцев Котяна, отражает вторжение Даниила.

Далее в 1231 году произошло триумфальное возвращение Андраша III на Венгерский трон. Даниил же участвовал в польских междоусобицах.

Расклад по Смоленскому княжеству:

Киев - Изяслав Мстиславич (1186-1255)

Смоленск - Роман Святославич (1229 - 1281)

Полоцк - Семён Святославич (1236 - 1284)

Требовль - Роман Изяславич (1211 - 1245)

Минск - Ростислав Изяславич (1214 - 1263)

Витебск - Борис Изяславич (1219 - 1273)

Торопец - Мирослав Изяславич (1220 - 1264)

Мстиславль - Глеб Изяславич (1224 - 1262),

Вязьма - Святослав Изяславич  (1234 - 1286),

Можайск - Игорь Изяславич (1237 - 1293),

Рогачёв - Олег Изяславич (1238 - 1295),

Овруч - Мстислав Изяславич (1239 - 1278).

Ну а теперь вернёмся в 1242 год. Кукейносская война закончилась успешно для Миндовга и неудачно для Владимирских князей. Однако, не смотря не победу, борьба со столь сильным противником, не могла пройти, для ВКЛ, бесследно. Литва потеряла много хороших бойцов и нуждалась в некоторой передышке. Этот момент очень точно отследил один из опытнейших политиков Руси (в 1242 году ему 56 лет), смоленский князь Изяслав.

И когда его в Киеве посетили послы Черниговского князя Андрея Всеволодовича и предложили провести совместный поход на Миндовга. То Изяслав с радостью согласился.

Лирическое отступление: Для тех кто не может отследить перипетии средневековой русской политики, поясняю. Кукейносский удел принадлежал Черниговскому дому Ольговичей, и когда Миндовг его захватил то он щёлкнул по носу именно Чернигов.

Далее последовали обычные мероприятия которые обычно проводятся в преддверии столь грандиозного похода. Итого м которых стал сбор всех сил в Смоленске, зимой 1243 года.

Уже там князья предварительно обговорили условия на которых они выступают в поход. Другими словами поделили шкуру неубитого медведя – Миндовга.

Так вот, если поход окончится удачно, а ни кто из высоких договаривающихся сторон в этом не сомневался. То Смоленск получит всё Великое княжество Литовское включая Кукейнос. Взамен за это, Чернигов получит земли гораздо по ближе. Князь Изяслав пообещал отдать земли Вяземского княжество. Договор был подписан в присутствии митрополита и скреплён его подписью. Оба князя поклялись в его выполнении на Библии.

1223 – в конце зимы объединённые полки Смоленска и Чернигова двинулись на Запад. Перечислять всех удельных князей участвовавших во вторжении не вижу смысла. Достаточно сказать что присутствовали практически все совершеннолетние представители Смоленского и Черниговского домов.

Миндовг, слишком поздно узнал о вторжении. Но всё же он попытался организовать хоть какое то сопротивление. Недалеко от границы он попытался заманить в засаду один из русских полков и там его разбить. Однако стойкость русских витязей и то что русские полки во время успели прийти на помощь решило исход сражения в пользу русских.

Миндовг отступил в Вильно и стал готовиться к осаде. Однако длительно осады не получилось. После недельной подготовки русские решительным штурмом взяли Вильно.

В ходе городского сражения Миндовг погиб. А к землям Руси присоединились обширные земли Великого княжества Литовского. А точнее, конкретно, к земля Смоленского дома. Теперь Великое княжество Смоленское, по своей моще может потягаться и с Великим княжеством Владимирским.

Победа одержана, пришло время делить трофеи. Как и договаривались князья заранее, ВКЛ становится Вильневским княжеством и целиком, вместе с Кукейносом отходит к Смоленску. Взамен этого Чернигов, так же участвовавший в походе получает земли Вяземского княжества.

Столы:

Смоленский дом;

Вильно - Святослав Изяславич  (1234 - 1286)

Кукейнос - Игорь Изяславич (1237 - 1293)

Черниговский дом;

Вязьма - Глеб Андреевич (1228-1261), детей мужского пола не имел.

Напомню расклады по Черниговскому дому:

Чернигов - Андрей Всеволодович (1200 - 1263)

Новгород-Северский - Андрей Мстиславич (1200-1260)

Глухов - Глеб Андреевич (1228-1261), сын Андрея Мстиславича, детей мужского пола не имел

Вязьма - Святослав Андреевич (1226 – 1273) сын Великого князя Черниговского

Стародуб-Северский - Всеволод Андреевич (1240 – 1296) сын Великого князя Черниговского

Трубчевск - Василий Святославич (1220 - 1286)

Вщиж - Андрей Святославич (1234 - 1255) имел одного сына Владимира (1254)

Козельск - Дмитрий Мстиславич (1203 – 1282)

Сновск - Всеволод Ярополкович (1200 – 1261)

Брянск - Михаил Дмитриевич (1224 – 1292)

Карачев - Фёдор Дмитриевич (1225 – 1271)

Путивль - Изяслав Владимирович  (1186—1255) внук половецкого хана Кончака

Одоев  - Святослав Дмитриевич (1228 – 1267)

Мценск - Всеволод Дмитриевич (1229 – 1270)

Новосиль - Владимир Дмитриевич (1230 – 1285)

Тула  - Мстислав Дмитриевич (1234 – 1261) 

Дедославль - Изяслав Дмитриевич (1245 – 1298)

Белев - Ярослав Дмитриевич (1248 – 1293)

Девягорск - Иван Дмитриевич (1252 – 1288) 

Таруса - Святослав Иванович (1223 – 1295) он же и является князем Таруским

Калугу - Всеволод Иванович – (1225 – 1256)

Воротынск - Всеволод Иванович – (1225 – 1256)

Лобынск - Игорь Иванович – (1227 – 1254)

Раменск - Рюрик Иванович – (1236 – 1312)

Ну и, для полноты картины, обновлённые расклады по Дому Смоленскому:

Киев - Изяслав Мстиславич (1186-1255)

Смоленск - Роман Святославич (1229 - 1281)

Полоцк - Семён Святославич (1236 - 1284)

Вильно - Роман Изяславич  (1211 - 1245)

Минск - Ростислав Изяславич (1214 - 1263)

Витебск - Борис Изяславич (1219 - 1273)

Торопец - Мирослав Изяславич (1220 - 1264)

Мстиславль - Глеб Изяславич (1224 - 1262),

Требовль – Святослав Изяславич (1234 - 1286)

Рогачёв - Олег Изяславич (1238 - 1295),

Овруч - Мстислав Изяславич (1239 - 1278).

Кукейнос - Игорь Изяславич (1237 - 1293)

Ерсикск - Роман Всеволодович (1223 – 1294) детей мужского пола нет.

Следующим претендентом на великокняжеский стол является Роман Святославич

Изменено 5 Mar 2016 пользователем boroda

[boroda]

Что касается Волжской Болгарии. То пока собираюсь устроить бодание вокруг княжества Пургаса, с последующим присоединением его к кому ни будь.

[Квестор]

Друзья! У меня родилась "гениальная" идея! Что если нам связать Волжскую булгарию и Владимиро-Суздальское княжество династической унией? Есть проблемы да - они там ислам приняли, а у нас тут христианство... Но и у них и у нас это все еще относительно поверхностно. Восстания всякие языческие все еще случаются. Вот в один из моментов и... А династические браки все равно есть, несмотря ни на что... Все еще очень не прочно. Это будет такая восточная Речь Посполитая (у них там тоже католичество православие рубились), которая примется потом покорять русские княжества и сводить их в одно целое. Ну иначе альтернатива - долгие бодания с переменным успехом...

[boroda]

Друзья! У меня родилась "гениальная" идея! Что если нам связать Волжскую булгарию и Владимиро-Суздальское княжество династической унией?

Ну они могут быть союзниками и без династического брака. Но мне кажется анриал. Религиозные являлись фундаментальными противоречиями. И такой брак находится на уровне немыслимого для тогдашнего человека.

А теперь вопрос. Коллеги как вы оцениваете перспективы зарождения государственности у народов живших в среднем Поволжье, между ВБ и землями половцев? И какие там вообще народы были. Я по памяти помню только Буртасов.

[Квестор]

такой брак находится на уровне немыслимого для тогдашнего человека.

Да ладно. В летописях вроде бывало. Но да - идея пограничная. А хотя может и к лучшему - если не произойдет объединения с ВБ в той или иной форме России как таковой не будет. Вб слишком сильное госдуарство, чтобы его скушало ВСК либо Новгород. Достаточно сказать, что первое поражение монголов в открытом бою вроде как было отнюдь не на Воже и тем более Куликовом, но... ну вы поняли ВБ это было настолько сильное и энически сплоченное обьразование, что без разгрома его монголами или объединения с ВСК в той или иной форме мы никогда не получим Россию, но получим границу между Азией и Европой где-то в повольжье навсегда.

как вы оцениваете перспективы зарождения государственности у народов живших в среднем Поволжье, между ВБ и землями половцев?

Никак. Войдут в состав тех или иных, не более, как и было в РИ.

[Ottokar]

Друзья! У меня родилась "гениальная" идея! Что если нам связать Волжскую булгарию и Владимиро-Суздальское княжество династической унией?

Русские относились к булгарам резко отрицательно, это даже в ПВЛ зафиксировано - вплоть до распространения про них откровенно порнографических сюжетов. ИМХО, это даже не религиозная антипатия, это старая вражда. Я считаю, что не взлетит.

[Квестор]

вплоть до распространения про них откровенно порнографических сюжетов.

ну так и... оно тем более.. Но без какой-то унии в той или иной форме и без монголов Россия всегда будет ограничена по Поволжью, может быть Уралу в отдельных местах.

[Квестор]

Русские относились к булгарам резко отрицательно, это даже в ПВЛ зафиксировано

Мне лень сейчас смотреть - я давно не в теме - но разве не было и обратного? Как там насчет взаимопомощи в голодные годы? Что-то такое фигурирует вроде как то там то сям...

[Ottokar]

ну так и... оно тем более..

Я не о половой темтике.

Мне лень сейчас смотреть - я давно не в теме - но разве не было и обратного? Как там насчет взаимопомощи в голодные годы? Что-то такое фигурирует вроде как то там то сям...

Тем не менее, отношения развивались в сторону ухудшения.

[Квестор]

Тем не менее, отношения развивались в сторону ухудшения.

Тогда война на столетия. С неясным исходом. А ведь, перефразируя наши учебники, - основной удар приняли они, заслонив собой Русь и обескровив захватчиков... Здесь "захватчиков" нет...  Долгая и изнуряющая война на века.

Мы застали только жалкие остатки их, но наши предки их знали... Вероятно, узнали и монголы...

Изменено 6 Mar 2016 пользователем Квестор