Мир погибшего Чингиз-хана. ТЛ 1223-......

[Russian]

позиционировал себя как защитника древних исламских традиций

 

А что по поводу всей этой бодрой "движухи" в регионе думают местные исмаилиты? 

Только не говорите, что их кто-то смог уконтрапупить. То что удалось монголам... по сравнению с ними в плане взятия крепостей все эти участники альтернативного исторического процесса - мальчишки в коротких штанишках. 

Крепости типа Аламут по определению неберущиеся. 

По памяти одну из крепостей ассасинов даже монголы осаждали лет семнадцать - там внутри крепости поля возделывались, озерцо было и дтп...

[boroda]

Ну и как-то сомнительно выглядит феерически легкая победа хорезмийцев над мамлюками - в РИ тех даже монголы не одолели...

Согласен. Но тогда в ряды мамлюков влилась уже изрядная доля этих самых Хорезмийцев.

В личке я вам писал что до конца не понимаю реальной силы Хорезма. Да, мамлюки победили многих но уже после приходя к ним этих самых Хорезмийцев. А как бы выглядели мамлюки без них - бог весть.

А что по поводу всей этой бодрой "движухи" в регионе думают местные исмаилиты? 

Думал об этом. Но какого-то серьёзного отличия, не от РИ, а от домонгольского времени не планирую. Исмаилиты будут соблюдать нейтралитет и выполнять заказы по устранении тех или иных политиков. Их ни кто трогать не будет и они в политику лезть как самостоятельные игроки то же.

Изменено 6 Apr 2016 пользователем boroda

[Ottokar]

Но тогда в ряды мамлюков влилась уже изрядная доля этих самых Хорезмийцев.

Уже разбитых и дезорганизованных.

[boroda]

Уже разбитых и дезорганизованных.

И при этом походя захвативших Иерусалим. Я так понимаю, поскольку они вливались в ряды мамлюков не как организованная сила а как беженцы, то ни просто усилил мамлюков и всё, как отдельные очень умелые воины. Которых к тому же и не мало.

[Ottokar]

И при этом походя захвативших Иерусалим

Так они захватили его под началом египтян.

Которых к тому же и не мало.

Вот только когда они попытались возбухнуть супротив мамлюков - те устроили им "ночь длинных ножей".

[boroda]

Но это же всё не отменяет некую немалую силу хорезмийцев?

[Ottokar]

Но это же всё не отменяет некую немалую силу хорезмийцев?

Не отменяет. Но им бы с Индией разобраться да иранские проблемы решить, а они у Вас бодрым шагом доходят до Каира.

[boroda]

Но им бы с Индией разобраться да иранские проблемы решить, а они у Вас бодрым шагом доходят до Каира.

Вероятно это можно зачесть как авторский произвол. Хотя я так не считаю. Но эти вопросы были решены гораздо быстрее. приблизительно с той же скоростью с которой это сделали монголы, а то и быстрее. Тут главным фактором было то что Хорезм покорял не абсолютно чуждые народы как это делали монголы, а по сути объединяли под своим руководством один тюркский народ. Естественно, с сохранением местной элиты.

И ещё. Попалась статья с АльтВики. Нельзя ли её без изменения использовать для нашего мира?

В мире Хаоса Империя Цзинь охватывает северную половину континентального Китая, в отличие от южной империи Сун.

Её история начинает отличаться от нашей в 1211 году (2908 год Металлической Овцы Инь по китайскому календарю), когда киданьский лидер Елюй Люге не поднял мятеж в Ляодуне, и генерал (позднее милитарист/полевой командир Пусянь Ваньну не был вынужден сражаться с ним.

1213 г. (2910 год Водяной Курицы Инь). Цзиньский император Ваньянь Юнцзи не был убит и остался у власти на двадцать дополнительных лет.

1214-1215 гг. (2911 год Деревянной Собаки Янь - 2912 год Деревянной Свиньи Инь). Цзинь не перенесла свою столицу в Кайфэн, как она это сделала в реальной истории в связи с монгольской агрессией; и, разумеется, в 1234 году (2931 год Деревянной Лошади Инь) Рузгенская(1) Империя Цзинь не погибла.

1235 г. (2932 год Деревянной Овцы Инь). Император Юнцзи умер; его сменил император Ванеьянь Шусу.

1244 г. (2941 год Деревянного Дракона Янь). Империя Цзинь потребовала от тангутской империи Си Ся уплаты дани. Когда тангуты (пострадавшие от нападений Угедей-хана за несколько лет до этого) отказались, Империя Цзинь решила атаковать и наказать непокорных. Война началась в 1247 году (2944 год Огненной Овцы Инь). В 1256 году (2953 год Огненного Дракона Янь) империя Си Ся была окончательно разгромлена и вошла в состав Цзиньского Китая.

1267 г. (2964 год Огненного Кролика Инь). Монгольский набег под предводительством могущественного хана Хайшана на империю Цзинь. Нападение не представляло реальной угрозы для империи.

27 сентября 1290 года (2987 год Металлического Тигра Янь) в Чжили (провинция Хэбэй) в результате сильнейшего землетрясения погибают около 150 тысяч человек. (Гораздо больше, чем в реальной истории, поскольку монголы не уничтожили свыше половины населения Северного Китая).

1353-1359 (3050 год Водяной Змеи Инь) в Северном Китае свирепствует Черная Смерть.

Тем временем династия Хун сменила династию Сун в Южном Китае. В 1358 (3055 год Земляной Собаки Янь) империя Цзинь потребовала от императора Хун выплаты регулярной дани. Император Хун согласился, но в 1381 году (3078 год Металлической Курицы Инь) выплата дани была прекращена, и разразилась новая война. Как она показала, Империя Цзинь, выглядевшая могущественной, полностью зависела от наемников.

В 1384 году (3081 год Деревянной Крысы Янь) император Хун заключил временный мир, поскольку волнения в Сычуани и других южных провинциях требовали его пристального внимания. Но в 1387 (3084 год Огненного Кролика Инь) война между династиями Цзинь и Хун возобновилась. Более того, в 1390 году Корея вступила в войну на стороне империи Хун.

В 1392 году (3089 год Водяной Обезьяны Янь) империя Хун завоевала Пекин. Уцелевшие цзиньские лидеры были обезглавлены, династия Цзинь погибла.

http://ru.althistory.wikia.com/wiki/Империя_Цзинь_(Хаос)

[Ottokar]

http://ru.althistory.wikia.com/wiki/Империя_Цзинь_(Хаос)

ИМХО, скорее уж Цзинь после эпохи Великой Чумы завоюет Сунов, пользуясь бардаком и крестьянскими восстаниями.

[Ottokar]

объединяли под своим руководством один тюркский народ

Далеко не все тюрки жаждут "объединяться". Я уж молчу о том, что западнее Сырдарьи живут отнюдь не тюрки.

[boroda]

ИМХО, скорее уж Цзинь после эпохи Великой Чумы завоюет Сунов, пользуясь бардаком и крестьянскими восстаниями.

Учту. А в остальном?

Далеко не все тюрки жаждут "объединяться". Я уж молчу о том, что западнее Сырдарьи живут отнюдь не тюрки.

Ну так всегда происходит. Для нас важно не наличие, скажем так, импероскептиков, а присутствие желающих эту самую империю создать.

 

Изменено 7 Apr 2016 пользователем boroda

[Ottokar]

Учту. А в остальном?

Интересно, что будет с тангутами Си Ся.

Ну так всегда происходит. Для нас важно не наличие, скажем так, импероскептиков, а присутствие желающих эту самую империю создать.

Дык чтобы создать империю, хорезмийцам придется победить сразу исмаилитов, Аббасидов и мамлюков.

[boroda]

Дык чтобы создать империю, хорезмийцам придется победить сразу исмаилитов, Аббасидов и мамлюков.

Кроме исмаилитов, которые нейтральны, всех остальных уже победили.

[Ottokar]

Кроме исмаилитов, которые нейтральны, всех остальных уже победили.

Ну вот не очень верю я в такой поворот. Но Вы автор - воля Ваша.

[boroda]

Кстати коллега а на что по вашему могут влиять исмаилиты и какие у них будут действительно взаимоотношения с новой властью? Может исмаилиты захотят получить себе некое государство и поднимут мятеж. Скажем во время передачи власти?

[boroda]

И ещё коллега. У меня ни как не отражены события в Закавказье. Не подскажите что там могло происходить?

[AVGUR]

Их ни кто трогать не будет и они в политику лезть как самостоятельные игроки то же.

Как бы список их жертв, а там  шесть визирей, три халифа, несколько европейских правителей намекают, что не успокоятся. 

визирь сельджукского султана Низам Эль-Мульк

Раймонд 2 в 1152, Конрад Монферратский в 1192, Раймонда, бальи Антиохии в 1213

Хотя Санджару повезло - невзирая на все его успехи.

[boroda]

Как бы список их жертв, а там шесть визирей, три халифа, несколько европейских правителей намекают, что не успокоятся. визирь сельджукского султана Низам Эль-Мульк Раймонд 2 в 1152, Конрад Монферратский в 1192, Раймонда, бальи Антиохии в 1213 Хотя Санджару повезло - невзирая на все его успехи.

Это всё очень интересно но что нам это даёт и как это можно использовать в нашей АИ?

Ну будут и дальше визирей грохать и денежку потихоньку зарабатывать.

Изменено 7 Apr 2016 пользователем boroda

[AVGUR]

Вот грохнут вам кого нибудь из хорезмшахов или их полководцев в самый интересный момент (например накануне какой-нибудь битвы) и начнется веселье

 

[boroda]

Вот грохнут вам кого нибудь из хорезмшахов или их полководцев :skull:в самый интересный момент (например накануне какой-нибудь битвы) и начнется веселье

Предлагайте кого, когда, и зачем? Будем думать.

[AVGUR]

Только Джелал ад Дина!!

Шутка

Решайте сами.

 

[Russian]

Кстати коллега а на что по вашему могут влиять исмаилиты и какие у них будут действительно взаимоотношения с новой властью? Может исмаилиты захотят получить себе некое государство и поднимут мятеж. Скажем во время передачи власти?

Cам я не фиг-то специалист по исламу. 

Но знаю одно, что исламский мир категорично неприязненно относится к монгольским завоеваниям (в исламском мире, конечно). 

Есть известное высказывание, что "если бы не монголы, то иранцы уже в XIX веке высадились бы на Луну" (ну, интуитивно понятно, что это иранец сказал). 

Когда мусульман спрашивают: "а были ли позитивные последствия нашествия монголов?", то они обычно вспоминают, что монголы спасли от вымирания в дикой природе нескольких редких видов сусликов - ну, монголы загеноцидили развитые земледельческие районы и там до сих пор дикая природа - суслики там всякие резвятся, ящерки и дтп. 

 

Но самое главное в чём все мусульмане согласны: 

- монголы вкатали в асфальт иранских исмаилитов и те остались просто маргинальной религиозной сектой. 

Т.е. единое мнение в исламском мире - монголы спасли ислам в традиционном "мэйнстримовом" виде. Понятно, что монголы это сделали не осознанно, просто исмаилиты нагло себя вели и "попали под раздачу". 

 

Без монголов исламский мир был бы совсем другим. Как в идеологическом, философском, теологическом смысле, так и в политическом. Ну, имеется в виду, распространение исмаилизма в его самом радикальном  виде продолжалось бы и далее. 

[Ottokar]

распространение исмаилизма в его самом радикальном виде продолжалось бы и далее

ЕМНИП, на момент прихода монголов исмаилиты уже стали более умеренными, и Аббасидские халифы Багдада с ними договаривались.

[Russian]

ЕМНИП, на момент прихода монголов исмаилиты уже стали более умеренными, и Аббасидские халифы Багдада с ними договаривались.

А, собственно, у всех местных политических сил и не оставалось особого выбора - кроме как "договариваться" с исмаилитами. Тут как бы без вариантов. В том плане, что "хочешь жить - договаривайся с исмаилитами".  А не хочешь жить - не договаривайся.

Что исмаилитов и подвело, некоторое "головокружение от успехов" началось, они решили, что и монголам можно хамить, как и всем остальным. Что оказалось роковой ошибкой. 

 

В принципе, монгольский поход под руководством Хулагу, в основном и направлен был против исмаилитов. Как основной политической силы в регионе. Остальное, уже было "дело техники". В том смысле - если ты победил исмаилитов, то регион твой, с потрохами. Багдад и т.п. - это уже в качестве бонуса досталось монголам. 

 

Про домонгольских исмаилитов чудеса рассказывали - они в год по ущелью с населением в тысячи и тысячи "в свою веру" обращали. Как раковая опухоль разрастались (с точки зрения традиционалистов, конечно; я лично против них ничего не имею). 

[Ottokar]

Как раковая опухоль разрастались

Тем не менее, ЕМНИП, реально контролировали они всё те же районы, с которых и начинали. То есть никакой там галактической империи.

"хочешь жить - договаривайся с исмаилитами"

ЕМНИП, поздних исмаилитских правителей ближневосточные историки характеризуют как потерявших хватку.