Мир погибшего Чингиз-хана. ТЛ 1223-......

[Russian]

ЕМНИП, поздних исмаилитских правителей ближневосточные историки характеризуют как потерявших хватку.

Ну, есть такая тенденция - если тебя закатали в асфальт, то это наводит на мысли "а уж не потерял ли ты хватку?". 

 

Но я такой логики не приемлю. Если кого-то монголы уконтрапупили, то обычно это просто означает, что этому кому-то просто конкретно не повезло. 

А мог бы жить и жить...

[Russian]

Тем не менее, ЕМНИП, реально контролировали они всё те же районы, с которых и начинали. То есть никакой там галактической империи.

Ну, галактической империи не было, но была тенденция. 

Тенденция распространения исмаилизма и вширь и вглубь: 

захватывается вершина горы в стратегическом месте, строится крепость, через пару лет всё окрестное население - исмаилиты. Дальше следующая гора, следующая крепость. 

Хорошая бизнес-модель.

[Ottokar]

Ну, есть такая тенденция - если тебя закатали в асфальт, то это наводит на мысли "а уж не потерял ли ты хватку?". Но я такой логики не приемлю.

Не спорю. Но про поздних исмаилитских правителей, ЕМНИП, многие историки писали, что это были порочные и развращенные люди, не слишком хорошо правившие и не разделявшие собственной официальной верхушки. Плюс - часть правящей верхушки там вообще к монголам перешла.

Ну, галактической империи не было, но была тенденция. Тенденция распространения исмаилизма и вширь и вглубь: захватывается вершина горы в стратегическом месте, строится крепость, через пару лет всё окрестное население - исмаилиты. Дальше следующая гора, следующая крепость. Хорошая бизнес-модель. :)

Дык в горных районах они ещё при дедушке ас-Саббахе гнездились, а как там с выходом за пределы?

[Russian]

Не спорю. Но про поздних исмаилитских правителей, ЕМНИП, многие историки писали, что это были порочные и развращенные люди, не слишком хорошо правившие и не разделявшие собственной официальной верхушки. 

Ну, как Вам сказать... 

Вы поймите, что исмаилитских историков не осталось. Их просто всех убили монголы. 

 

Поэтому Вы сейчас ссылаетесь на историков, придерживающихся традиционных исламских ценностей. Не удивлюсь, что они расскажут, что эти самые "порочные и развращённые" исмаилиты вступали в ппротивоестественную интимную связь со свиньями. 

 

Плюс - часть правящей верхушки там вообще к монголам перешла.

Не знаю... Ну, в порядке мозгового штурма могу предположить, что кому-то "просто хотелось пожить"

Дык в горных районах они ещё при дедушке ас-Саббахе гнездились, а как там с выходом за пределы?

Выходили. Я не знаток в теологии, но что-то привлекало массы в исмаилизме. "Общности баб" не было, но было что-то отвечавшее чаяниям простого трудового народа...

[Ottokar]

Не знаю... Ну, в порядке мозгового штурма могу предположить, что кому-то "просто хотелось пожить"

Предательства такого масштаба у хорезмийцев с Аббасидами не было и в помине. Что-то в консерватории явно не так было.

Я не знаток в теологии, но что-то привлекало массы в исмаилизме.

Дык понятно что - исмаилиты первоначально были эгалитарным движением, противопоставляющим себя тамошним властям.

Поэтому Вы сейчас ссылаетесь на историков, придерживающихся традиционных исламских ценностей. Не удивлюсь, что они расскажут, что эти самые "порочные и развращённые" исмаилиты вступали в ппротивоестественную интимную связь со свиньями.

ЕМНИП, это пишут даже те исмаилиты, что выжили за счет перехода на сторону монголов. Хотя монголы своих врагов не обязательно чернили.

[AVGUR]

А вы вспомните что пишут про тамплиеров: одни утверждают что они "черную мессу проводили", а другие утверждают "тамплиеры спаслись и теперь правят миром". Тут ситуация может быть подобной.

[Russian]

Предательства такого масштаба у хорезмийцев с Аббасидами не было и в помине. Что-то в консерватории явно не так было.

Тут вопрос скорее в другом. 

Ассасинские крепости были, видимо, самыми укреплёнными. Ну, не исключено, что во всей истории человечества, не было сильнее укреп. районов. 

Они считались "неберущимися". 

Что и сподвигло монголов начать дипломатическую игру. Что им, кстати, удалось. 

Т.е. это скорее показатель "хитрости" монголов, чем "гнилости" исмаилитов. 

ЕМНИП, это пишут даже те исмаилиты, что выжили за счет перехода на сторону монголов. Хотя монголы своих врагов не обязательно чернили.

Не было перехода на сторону монголов - сдавались на милость победителей, безо всяких условий. 

Подробностей у нас нет, но так как исмаилитов как таковых не осталось, то, видимо, условием было "бросить свои исмаилитские религиозные штучки" и перейти в "ислам с человеческим лицом". Видимо, под страхом смерти.

В таких условиях - писать что-то хорошее про исмаилитов - это суициидальные тенденции. 

А монглолы того времени, вообще, ничего не писали. Воевали, пили кумыс, баб портили...

[Ottokar]

Не было перехода на сторону монголов - сдавались на милость победителей, безо всяких условий.

Так какая же это "дипломатическая игра", если "сдавались на милость победителей безо всяких условий"?

исмаилитов как таковых не осталось

Вообще-то, в этом аспекте Вы неправы.

перейти в "ислам с человеческим лицом"

Не верю - Хулагуиды мусульман гнобили.

Ассасинские крепости были, видимо, самыми укреплёнными. Ну, не исключено, что во всей истории человечества, не было сильнее укреп. районов. Они считались "неберущимися".

Вот с этим не спорю. Так что исмаилиты могут "вылезти" уже после крушения Хорезмийской империи. И создать в Иране теократию с гуриями и шариатом.

[Russian]

 

Так какая же это "дипломатическая игра", если "сдавались на милость победителей безо всяких условий"?

Вот такая вот "монгольская дипломатическая игра". Не знаю, что Вас тут удивляет. 

Вот смотрите, в теории вы знаете, что если все исмаилитские крепости будут биться до конца, то монголам их не завоевать. Но вот именно Вашу крепость осадили отборные части монголов, то вы понимаете, что вот именно вы, вы все, штурма не переживёте. Монголов поляжет немало, но неделя другая и вы все трупы. 

И тут вам показывают живых "исмаилитов" (ну, видимо, перешедших в "нормальный" ислам), но живых и вполне откормленных. 

И тут приходят мысли, что ведь можно остаться в живых.... 

Соблазнительно, не правда ли? 

 

Вообще-то, в этом аспекте Вы неправы.

Не поленитесь, почитайте чуть выше в моих постах, что исмаилизм остался в качестве маргинальной секты. Ну, видимо разбежались, зашкерились, они ж не только в Иране были. Хотя не представляю, как они в Иране смогли выжить? 

Не верю - Хулагуиды мусульман гнобили

Не, не, они гнобили всех "не-монголов" и "неомонголоидных тюрков".

Но да, мусульман гнобили больше чем христиан там, или евреев, например. 

А исмаилитов не гнобили, их убивали. Всё таки разница есть... 

Вот с этим не спорю. Так что исмаилиты могут "вылезти" уже после крушения Хорезмийской империи. И создать в Иране теократию с гуриями и шариатом.

Предлагаю на этом и завершить. Лично я спать уже ложусь. Завтра ж на работу...

[AVGUR]

Вот книга http://www.fatuma.net/text/Daftari_Kratkaya-istoriya-ismailizma.pdf

Там и про Фатимидов и про Катаров и про Асассинов

[Ottokar]

Соблазнительно, не правда ли?

А, ну да, тут не могу не согласиться.

ну, видимо, перешедших в "нормальный" ислам

Вот откуда эта идея у Вас взялась - я не знаю. Как я понимаю, от них требовали банально сдаться или перейти на сторону победителей.

Не, не, они гнобили всех "не-монголов" и "неомонголоидных тюрков".

Они гос. аппарат комплектовали не только из христиан и евреев, но и из тех же исмаилитов-перебежчиков, кстати (не из мусульман-ортодоксов, ЧСХ).

[Russian]

Вот откуда эта идея у Вас взялась - я не знаю. Как я понимаю, от них требовали банально сдаться или перейти на сторону победителей.

Ну, не знаю, может быть Вы и правы. 

Но мне это кажется очень вероятным. 

Вот смотрите: 

монголы ведут войну с исмаилитами. При этом они особенно не церемонятся, вообще с местным населением без различия религии, пола и возраста убивают. Ну, монголы... что с них возьмёшь, национальная особенность - любят повеселиться, пограбить-поубивать. 

Но, сдаётся мне, что при таком раскладе если ты местный житель-исмаилит, то шансов у тебя получить стрелу в бок (да просто так, для веселухи) удесетеряются. Ведь не все исмаилитские крепости сдавались на милость победителя, были и те, которые дрались до последнего солдата; крепости были самого лучшего мирового уровня, то бишь потери монголов были просто чудовищные. 

И Вы думаете, что потеряв кучу своих собратьев от рук треклятых исмаилитов, простые монголы не захотят поубивать их побольше? Как я и говорил, исмаилиты - это основные "узлы сопротивления" режиму монголов. Они вызывали больше негативных эмоций у монголов, вот их больше и убивали. Всё просто: "хочешь быть убитым монголами - оставайся исповедовать исмаилизм". Как то так... 

Как Вы и сказали: для первоначальных Хулагидов "мусульманин" - это звучит противно, а "исмаилит" звучит "ваще невыносимо гадко и хочется немножко убить гадёныша"  

 

А во-вторых, вокруг мы имеем "ортодоксальное" мусульманское население, со своим духовенством, которое давно зуб точит на этих сектантов. Вот под давлением таких вот обстоятельств исмаилитов как-то особо и не осталось в товарных количествах.

По крайней мере, мы точно знаем (из исламских источников), что кол-во исмаилитов в регионе резко сократилось и после монгольской карательной операции они уже больше никогда не представляли опасности для традиционного ислама. 

 

Ну, такая вот нить моих размышлений. 

 

Они гос. аппарат комплектовали не только из христиан и евреев, но и из тех же исмаилитов-перебежчиков, кстати (не из мусульман-ортодоксов, ЧСХ).

Не хотелось бы Вас обижать, но это голословное утверждение. В той части, где про исмаилитов-перебежчиков, имеется в виду. 

Изменено 7 Apr 2016 пользователем Russian

[Russian]

Вот книга http://www.fatuma.net/text/Daftari_Kratkaya-istoriya-ismailizma.pdf Там и про Фатимидов и про Катаров и про Асассинов

Спасибо!  

стр. 123 из 226 

глава 4 (в самом самом конце)

Изменено 7 Apr 2016 пользователем Russian

[boroda]

Но самое главное в чём все мусульмане согласны: - монголы вкатали в асфальт иранских исмаилитов и те остались просто маргинальной религиозной сектой. Т.е. единое мнение в исламском мире - монголы спасли ислам в традиционном "мэйнстримовом" виде. Понятно, что монголы это сделали не осознанно, просто исмаилиты нагло себя вели и "попали под раздачу". Без монголов исламский мир был бы совсем другим. Как в идеологическом, философском, теологическом смысле, так и в политическом. Ну, имеется в виду, распространение исмаилизма в его самом радикальном виде продолжалось бы и далее.

Очень интересная тема для АИ. Но простите я не владею мат.частью что бы представить развитие исмаилизма без монгол. А если уж и вы не владеете то я вряд ли на форуме есть человек который понимает во всех этих исламских хитросплетениях. Кстати были в исламе ещё секты, да и сейчас есть, хоть те же алавиты или различные суфийские течения. Наверняка как то бы они иначе развивались. Может даже кто-то смог бы стать полноценной религией в современном понимании.

Проделать такой фортель с исмаилитами заманчиво. Превратить их в нечто большее чем маргинальная секта. Но как это могло бы быть я категорически не представляю и видимо коллега Оттокар мой основной консультант по данной АИ то же. Следовательно сидеть исмаилитам на жопе ровно и в историческом процессе не участвовать. Можно для устранения исмаилитов как фактора волюнтаристки их сгеноцидить. но насколько я понимаю этот вариант нереальный.

[Russian]

Но простите я не владею мат.частью что бы представить развитие исмаилизма без монгол.

да, господи... 

Почитайте книжку - 

вот, всё как на ладони: 

 

Вот книга http://www.fatuma.net/text/Daftari_Kratkaya-istoriya-ismailizma.pdf Там и про Фатимидов и про Катаров и про Асассинов

[boroda]

да, господи... Почитайте книжку - вот, всё как на ладони:

С удовольствием сделаю это на досуге. А пока всё будет так как есть. Может в дальнейших частях ТЛ как раз и придумаю что-то по исмаилитам.

И ещё коллеги подскажите что в это время может происходить на Кавказе?

[Ottokar]

И ещё коллеги подскажите что в это время может происходить на Кавказе?

Это к коллеге Kartli, он по Грузии специалист.

[Ottokar]

Ну, такая вот нить моих размышлений. 

Ну что же, во многом согласен.

Не хотелось бы Вас обижать, но это голословное утверждение. В той части, где про исмаилитов-перебежчиков, имеется в виду. 

А разве у них не сложили в качестве визирей потомки перешедших к ним исмаилитских вельмож?

коллега Оттокар мой основной консультант по данной АИ то же

Я как раз вполне представляю. Когда Хорезм посыпется - с них (или Аббасидов) станется взять Иран под контроль.

[boroda]

Я как раз вполне представляю. Когда Хорезм посыпется - с них (или Аббасидов) станется взять Иран под контроль.

Ну вот и слава богу. Будем иметь ввиду что в Иране засели явные сепары и чуть что будет у нас Исмаилитский Иран. Может быть это будет позитив.

Кстати а как в РИ Иран избежал такой участи?

[Ottokar]

Кстати а как в РИ Иран избежал такой участи?

За счет вырезания исмаилитов монголами.

[boroda]

В последней части ТЛ поменял имя верховного хорезмшаха с Абдаллы-ад-Дина на Ала-ад-Дин Арслана.

Изменено 8 Apr 2016 пользователем boroda

[тохта]

Только не говорите, что их кто-то смог уконтрапупить. То что удалось монголам... по сравнению с ними в плане взятия крепостей все эти участники альтернативного исторического процесса - мальчишки в коротких штанишках. Крепости типа Аламут по определению неберущиеся. По памяти одну из крепостей ассасинов даже монголы осаждали лет семнадцать - там внутри крепости поля возделывались, озерцо было и дтп...

Неберущихся  крепостей  не  бывает  в  принципе. Что  и  доказали  монголы, уничтожившие  все  крепости  исмалитов

[тохта]

Тенденция распространения исмаилизма и вширь и вглубь: захватывается вершина горы в стратегическом месте, строится крепость, через пару лет всё окрестное население - исмаилиты. Дальше следующая гора, следующая крепость.

С  точностью  до  наоборот. Сначала  набирается  достаточно  серьезная  поддержка  внутри, т.е.  создаются  общины, а  потом  уже  захватываются  крепости, потому  как  крепости  нужно  снабжать  людьми, едой  и  прочем.

Что  касается  базы  исмалитов, то  посмотрите  на  описание  структуры  любого  мусульманского  государства- наверху  понятно  монарх+ иктадары (феодалы). На  уровне  города- местная  знать, которая  обычно  по наследству  получает  наиболее  важные  посты- реисы, мухтасибы  и  т.д.

И  какая  защита  у  простого  человека  от  произвола  власть  имущих?  Только  батаниты, увы  и  ах.

Относительно     того  что  ислам  спасли  исмалиты- так  они  и  до  этого  не  были  большинством. И  вообще, как  монголы  могли  отличать  исмалита  от  сунита, особенно  учитывая  такыя? Т.е.  вырезали  тех, кого  взяли  в  крепостях, не  более  того, многочисленные  общины  на  местах  просто  не  замечали.

[тохта]

В последней части ТЛ поменял имя верховного хорезмшаха с Абдаллы-ад-Дина на Ала-ад-Дин Арслана.

Кстати, а  как  это  у  вас  вымерли  все  Абассиды?

Я  понимаю, что  последний  халиф  мог  погибнуть  в  бою (и  то  удивляюсь, куда  его  понесло), а  все  его  родственники (учитывая  гаремы  и  прочее).

Их  то  у  вас  кто  вырезал?

[boroda]

Кстати, а как это у вас вымерли все Абассиды? Я понимаю, что последний халиф мог погибнуть в бою (и то удивляюсь, куда его понесло), а все его родственники (учитывая гаремы и прочее). Их то у вас кто вырезал?

А что с ними в РИ случилось? Как то больше в истории они не фигурировали. Видимо то же самое и у нас. Где-то будут жить тихонько особо не высовываясь.