Максимальное ослабление СССР после Второй Мировой

[Владимирович]

А, допустим, вариант, когда эти все "дяди" возвращаются на родину и начинают требовать обычных "западных" прав и свобод.

Может и колхозы распустить ?

[Просто Некромант]

Тут надо понять, кто будет рулить Союзом после ВМВ. Вот, кстати, интересно, как пойдет в этом мире евроинтеграция, появится ли ЕЭС?

Хороший вопрос... Модель внутриевропейских отношений и отношений Европы и США на ближайшие пятьдесят лет - очень хороший вопрос, увы, моих знаний просто не хватит, а предположения, основанные на имеющихся, высказывать пока не стану.

[Абрамий]

Вопрос в том откуда более  сильно пострадавший в ВМВ СССР  найдёт  огромные ресурсы ( и  заметно большие чем в реальности )   для послевоенного восстановления  и для реализации   послевоенной программы  восстановления  и перестройки промышленности  и так-же для послевоенного перевооружения армии новым оружием и реализации послевоенной авиационной , ракетной и ядерной программ .

 Дополнительных ресурсов однако в СССР нет , тем более в условиях большей послевоенной  разрухи .

А попытка их выдавить из населения в условиях ещё более   разрушенной экономики добром не кончатся .

И без того налоговый пресс был совершенно непосильным .

Вот что пишет об послевоенной ситуации в деревне проф. Давыдов  :

 

Вот что пишет об этом В.Е. Зима: «Война и голод 1946-1947 гг. обнажили противоречия колхозно-совхозной системы. Даже немногие более-менее крепкие общественные хозяйства были обессилены и не обеспечивали содержание работникам. По причине крайней дороговизны хлеба и расстройства личных подсобных хозяйств население не могло оплачивать растущие налоги. Многократно возросшие недоимки оказали губительное воздействие на государственный бюджет страны. Правительство не видело иного выхода, кроме очередного повышения налогообложения и усиления правовой ответственности за несвоевременный расчет.

Послевоенная система налогообложения состояла из нескольких видов государственных и местных налогов. К государственным относились два самых крупных сельскохозяйственный и подоходный (для рабочих), а также налог на холостяков, одиноких и малосемейных граждан, рыболовный (разрешавший ловлю рыбы) и т.п. Местные налоги объединяли: налог со строений, земельную ренту, разовый сбор на колхозных рынках, сбор с владельцев транспортных средств вплоть до велосипедов, сбор с владельцев скота и налог со зрелищ.

Почти каждая семья в деревне всегда подвергалась самообложению, которое в отличие от налога являлось добровольным сбором. Решение о самообложении принималось на общем собрании большинством граждан селения. Полученные средства предназначались на проведение и ремонт дорог, постройку и ремонт школ, больниц, клубов.

Только незначительная часть этой суммы расходовалась по назначению. В связи с ростом затрат на вооружение безудержно росло налоговое бремя. Размер налога повысился в 1948 г. по сравнению с 1947 г. на 30%. По измененному закону вдвое повысилось налоговое давление на единоличников и бывших колхозников. Сумма налогов на единоличное крестьянское хозяйство была на 100% выше, чем с хозяйства колхозника.

Хозяйства колхозников облагались сельхозналогом с учетом размеров дохода, получаемого с каждой головы скота, площади посева каждой сельскохозяйственной культуры, количества фруктовых деревьев и т.д.

Завышенный сельхозналог вынуждал жителей деревни за бесценок сбывать свою продукцию на рынке. Чтобы заплатить денежный налог, крестьянин должен был продать на рынке почти всю произведенную в хозяйстве продукцию.

Средняя по центрально-черноземным областям сумма налога, предъявляемого к уплате на одно хозяйство колхозника, в 1950 г. составила 559 руб. против 217 руб. в 1947 г. - увеличение в 2,5 раза.

Причину несвоевременного получения денег по налогам правительство видело в неудовлетворительной организации работы финансовых органов, недостаточном внимании местных партийных и советских органов к выполнению финансовых планов на селе и проведению агитации среди колхозников, поэтому отвергались все предложения о снижении норм доходности и уменьшении суммы сельхозналога.

В целом сумма сельхозналога с учетом всех повышений возросла в 1952 г. по сравнению с 1951 г. в среднем в 1,5-2 раза. Закон о сельскохозяйственном налоге 1952 г. отменил льготы для хозяйств сельских учителей, врачей, агрономов и других сельских специалистов, а также для лиц, работающих на подземных объектах в угольной промышленности.

Засилье налогов вызвало бурную реакцию протеста со стороны руководства республик, краев и областей.

По огромному потоку жалоб доведенных до отчаяния людей можно судить об отношении граждан к методам по укреплению дисциплины и к налоговой политике в деревне. Как и в коллективизацию, люди не могли понять, в чем состоит их вина и за что такая кара. Те же, кто чинил расправу, всегда оказывались правы, потому что никто из крестьян не мог знать содержание секретных указов и порядок их исполнения.

Если жалобы граждан доходили до правительства, то их проверка обязательно возлагалась на областные, краевые, республиканские организации, которые командировали на места своих представителей. Этим неписаным правилом советской бюрократии судьба каждого жалобщика отдавалась в руки тех, против кого он осмеливался выступить. На беззащитную жертву обрушивались самые изощренные преследования.

Почти каждое дело завершалось отказом. Так, Председатель Президиума Верховного Совета СССР Шверник 15 апреля 1949 г. принял инвалида войны 1-й группы (слепого, без обеих рук) орденоносца И.М.Ларионова, проживавшего в селе Дмитровский погост Коробовского района Московской области, в связи с его просьбой снять с хозяйства налоги и поставки в 1949 г. из-за тяжелого материального положения семьи, состоящей из шести человек. На запрос из Москвы Коробовский райисполком, обследовавший материальное положение семьи Ларионова, ответил, что удовлетворить просьбу инвалида об освобождении от налогов и поставок не может. Принимая окончательное решение, Шверник полностью согласился с мнением райисполкома. Как показал анализ других дел, это было правилом в деятельности главы советского парламента.

Людской протест против репрессий и налогового произвола выражался в разнообразной, порой необычной форме.

Доведенные до отчаяния колхозники поджигали дома наиболее рьяных активистов, убивали ненавистных председателей колхозов, секретарей местных парторганизаций, уполномоченных по заготовкам. Такие действия расценивались как антисоветские террористические акты. Расследованием занималась не милиция, а органы госбезопасности, безжалостно подавлявшие всякое сопротивление указу. Попутно производилось изъятие оружия у населения. Многие сельские фронтовики были осуждены и получили срок за хранение именного оружия.

Вследствие названных государственных мероприятий разрушение деревни в конце 40-х - начале 50-х гг. стало катастрофическим. В 1951 г. производство зерна составляло 82%, подсолнечника - 65%, льноволокна - 55%, картофеля -77%, овощей - 69% от уровня 1940 г. Поголовье скота в колхозах уступало его численности в 1940 г. По плану намечалось иметь в 1951 г. в колхозах 34 млн. голов крупного рогатого скота, 18 млн. свиней, 88 млн. овец и коз, а имели соответственно 28, 12, 68 млн. голов. Государственные закупки зерна, подсолнечника, картофеля, овощей на шестом году мирного времени уступали уровню довоенного 1940 г.

Поголовье скота в хозяйствах колхозников продолжало сокращаться, и в 1951 г. по количеству коров, свиней и овец находилось ниже уровня военных лет. Процент бескоровных хозяйств колхозников в 1951 г. по сравнению с 1946 г. значительно увеличился. Как минимум две пятых всей численности колхозных дворов не имели коров. В то же время административно-правовое и налоговое насилие давало возможность государству отчислять в бюджет огромные денежные средства. По СССР общая сумма сельхозналога выросла с 1,9 млрд. руб. в 1940 г. до 8,3 млрд. руб. в 1951 г., т.е. в 4,3 раза.

Рост налогов вдвое опережал рост доходности колхозов, совхозов и личных хозяйств. Одновременно производилось изъятие зерна в колхозах и совхозах с целью увеличения госзапасов и наращивания экспорта. В 1948 г. в закромах государства оказалось 23,8 млн. т зерна, т.е. на 4,8 млн. т больше, чем в 1947 г. и на 2,8 млн. т больше, чем в довоенном 1940 г. И это при том, что производство зерна в СССР в 1947-1948 гг. было на 1/3 меньше, чем в 1940 г.

Экспорт зерна в 1948 г. достиг 3,2 млн. т, что было в 2,5 раза больше, чем в 1940 г. Во все последующие годы вывоз зерна за рубеж нарастал (в 1952 г. - 4,5 млн. т). Поставки (в основном пшеницы) производились в 1948-1953 гг. в Албанию, Болгарию, Венгрию, Восточную Германию, Румынию и другие соцстраны, а также в Англию, Австрию, Голландию, Данию, Израиль, Индию, Пакистан, Финляндию, Швецию и др.

Пренебрежительное отношение руководства страны к потребностям собственного народа привело к тому, что во многих колхозах и совхозах, пострадавших от засухи 1948 г., люди голодали весной и летом 1949 г. Рождаемость в СССР в 1948 г. снизилась даже по сравнению с голодным 1947 г.: в Москве упала на 25%, в Ленинграде - на 22%. В 1949-1953 гг. существенных сдвигов к лучшему не произошло. При этом сельское население СССР постоянно сокращалось в среднем на миллион человек в год.

 

Ну и после войны в реальности сталинский режим возобновил  практику   голодного экспорта  начала 30-х годов .

И в условиях более худших  экономических условий  нет никаких оснований , что сталинский режим  пересмотрит практику голодного экспорта сельхозпродукции .

А другого источника значительных валютных поступлений  кроме экспорта сельхозпродукции  у СССР и нет .

Конечно в отсутствие соцлагеря  поставок по политическим причинам не будет , но  сильно  больше получить  валюты не получится .

Потому из деревни будут буквально выдавливать  последнее и в условиях намного хуже чем в реальности  .

Значит  голод 1946-1947 года  будет  намного  более значительным , намного более   голодными  будут и последующие годы .

 

И  министр финансов Зверев не сможет  удержать  стабильность финансов СССР   без  намного  резкого усиления  общего налогового бремени  в сравнение с реальностью  .

Значит уровень цен после отмены карточки   будет высоким  , никаких снижений цен  не будет .

Кстати в условиях послевоенной разрухи  карточки могут и не отменить  .

Просто потому  , что  послевоенное восстановление будет ориентированно  всецело на восстановление и реконструкцию производства средств производства и военную промышленность  , производство товаров народного потребления  будет по минимуму .

Для сбалансирования бюджета понадобятся намного более высокие цены на все товары народного потребления и продовольствие .

Принудительная подписка на займы  тоже  будет в намного больших размерах .

 

Я не верю ,что сталинский режим  будет по одёжке протягивать  ножки  даже в условиях намного более сильной разрухи .

Альтернативный вариант восстановления намного более сильно  пострадавшего СССР  требует  очень сильного ограничения ( и даже отмены )  всех послевоенных военных программ , сокращения армии до  самого минимума  , снижения налогов и поборов  , увеличения производства товаров народного потребления    , ориентации на возрождение деревни  , борьбу с голодом и нищетой .

 

 

Изменено 19 Mar 2016 пользователем Абрамий

[Nagel]

реализации послевоенной авиационной , ракетной и ядерной программ .

без немецких трофеев с авиационной и ракетной программами будет печально.

[Nagel]

Конечно в отсутствие соцлагеря поставок по политическим причинам не будет , но сильно больше получить валюты не получится .

ну 1945 и м.б. 1946 если с японцами затянется будут поставки ленд-лиза в т.ч. продовольствие. Но вряд ли будут попытки подкупить европейские страны продовольствием.

[Абрамий]

без немецких трофеев с авиационной и ракетной программами будет печально.

Не то слово !

Без немецких трофеев и немецкого оборудования и вывезенных  немецких  специалистов будет печально  не только  в ходе реализации послевоенной программы создания советской реактивной авиации и  разработки отечественных баллистических и зенитных  ракет .

Первые отечественные серийные  авиационные реактивные двигатели и их агрегаты были копиями немецких .

На немецком оборудовании , немецких трофеях и немецких специалистах  в совсем немалой степени была завязана и  советская ядерная программа .

На  немецком оборудовании , немецких трофеях и немецких специалистах была завязана вся   программа  разработки и производства отечественной  радиолокационной техники .

Более того ,  даже  начало послевоенного регулярного  телевизионного вещания по стандарту 625 строк    было тоже завязано на немцев .

В области радиотехники и электроники  СССР получил от Германии столь много ,что можно  наверное сказать ,что  этим немецким  заделом  мы жили все 50-е годы  ,  и  более того мы не смогли  тогда освоить многое из того ,что досталось нам от немцев  , хотя очень этого  хотели .

Например военных приёмно-усилительных  радиоламп Вермахта  мы освоить так и не смогли , хотя тоже  очень этого хотели .

 

Отечественное станкостроение  тоже очень многое получило от немцев .

Тот  типаж  металлорежущих станков которые производили заводы СССР  до войны и в ходе войны был  скудным ( в сравнении с   немецким и американским ) , но и успел устареть .

Да и отечественные станки не отличались  качеством .

Фактически  после войны все отечественное станкостроение пришлось  создавать заново .

После войны началось массовое  копирование  немецких металлорежущих станков , как станков целиком , так и их узлов , их  деталей и  их агрегатов   , а станкостроительные заводы СССР получили и немецкое трофейное оборудование .

Клоны некоторых  немецких станков  довоенного   и военного времени выпускаются  в России и по сей день .

 

 

ну 1945 и м.б. 1946 если с японцами затянется будут поставки ленд-лиза в т.ч. продовольствие. Но вряд ли будут попытки подкупить европейские страны продовольствием.

СССР вплоть до середины 50-х годов  поддерживал просоветские  марионеточные режимы в Восточной Европе  поставками  сельхозпродукции по низким ценам или вовсе бесплатно .

Даже в условиях голода в СССР .

Если соцлагеря нет , то конечно таких поставок не будет  .

Значит сельхозпродукция  будет  продаваться за валюту  .

Вопрос в том , а будут-ли покупатели  покупать большее количество  сельхозпродукции из СССР  . чем в реальности  ?

Есть-ли у них на это средства ?

Будут-ли  у СССР пострадавшего в ходе войны сильнее чем в реальности  . вообще  какие-то   возможности  заметно увеличить экспорт сельхозпродукции ?  

 

 

[Просто Некромант]

Будут-ли у СССР пострадавшего в ходе войны сильнее чем в реальности . вообще какие-то возможности заметно увеличить экспорт сельхозпродукции ?

Полагаю, выпуск серьёзно сократится по сравнению с реалом - всё же потери населения существенно тяжелее, западные районы надо просто заселять заново.

[Абрамий]

Полагаю, выпуск серьёзно сократится по сравнению с реалом - всё же потери населения существенно тяжелее, западные районы надо просто заселять заново.

Я тоже так думаю .

Ситуация будет  даже хуже  и вот почему :

А будут-ли у СССР вообще  ресурсы для  вливания в сельское хозяйство  ?

Которое после войны надо будет  по идее  восстанавливать .

Скорее всего сельское хозяйство  будет просто раздавлено налогами и поборами и обязательными поставками .

И никакого существенного  роста производства  сельскохозяйственной  продукции в сравнении с военным  временем   не будет .

[Просто Некромант]

И никакого существенного роста производства сельскохозяйственной продукции в сравнении с военным временем не будет .

Хм, ну, таки людей с фронта в экономику вернут после войны... Но даже тогда РИ-объёмы останутся мечтой несбыточной, это да.

 

А будут-ли у СССР вообще ресурсы для вливания в сельское хозяйство ? Которое после войны надо будет по идее восстанавливать .

Вопрос не только с ресурсами на сельхоз - и на промышленность может не хватить. А если как в РИ - Союз поцапается с США-Англией, в результате чего никакой заметной торговли не будет, соответственно, не удастся импортировать оборудование и технологии? Последствия выше уже указывались.

 

Но тут вопрос ещё возникает - а станет ли руководство СССР в такой ситуации претендовать на сверхдержавность, или же будет вести себя сильно скромнее и не лезть на рожон, таким образом, получив возможность сократить ту же самую армию и уменьшить расходы? Примерно как во второй половине двадцатых - тридцатых. Капиталистам гадости делать, но по мелочи и при возможности, стараться накапливать силы в расчёте на новое столкновение держав? Или же подобную политику сочтут неприемлемой?

 

 

[Nagel]

Есть-ли у них на это средства ?

Европейские покупатели тоже разрушены войной ( и как бы не сильней РИ). Причем плана Маршалла в РИ виде (одной из основных задач которого был подкуп европейского общественного мнения против коммунистов) нет. Европа будет восстанавливаться медленней РИ.

Без жупела советской угрозы к европейским коммунистам будет намного более либеральное отношение. Бритты в РИ (до прихода американской миссии) прос..али войну в Греции, отношение даже у некомммунистически настроенных греков к британскому присутствию было крайне плохим. В этом мире США не придут. Герои Димократикос Стратос Эллас спустятся с гор Пинда и повесят Раллиса, Цолакоглу и Логофетопулоса.

При том греческие коммунисты были близки к югославскому варианту, в своих идеологических построениях тов. Сталина они особо не учитывали. Поэтому им помогали слабо в РИ.

Югославия - немцы уйдут с Балкан, и Тито задавит четников и разгромит НДХ. С союзниками у него тогда неплохие отношения. А до Триеста ему ещё пилить и пилить))) Как и до Салоник.

Румыния - бессарабию скорее всего заставят отдать. Но полной советской оккупации не будет. ИМХО -  "финский вариант". Плоешти разбомблено в хлам.

Венгрия - Хорти удается вывести её из войны относительно малой кровью и оставлением всех приобретений от 1938 года и позже. Будапешт правда сильно разрушен англо-американскими бомбежками.

В этом мире СССР таки дает согласие на бомбежку своих западных оккупированных немцами городов силами англо-американских ВВС ( в РИ не разрешили,здесь во первых есть горький опыт немецких бомбовых ударов по Поволжью, во вторых война - скорее на истощение,в третьих Ригу, Вильно Львов - не жалко т.к. СССР они так и не достанутся, а в четвертых и в РИ немецкая оборонная промышленность ползла все дальше на восток и юг -  в Вост. германию, чехию, польшу, даже на территории СССР (минск, будущий маз начинал как немецкий автосборочный завод).

Поэтому челночные операции типа РИ Фрэнтика - наше все, рейды выполняются сотнями до самого конца войны. Кенигсберг, Данциг, Бухарест, София, Будапешт, Рига, Таллин, Катовице, Львов, Краков, промышленные районы Трансильвании, Чехии, Силезии получают тяжелейшие разрушения.  Дунай минируется с воздуха.

[Просто Некромант]

Венгрия - Хорти удается вывести её из войны относительно малой кровью и оставлением всех приобретений от 1938 года и позже. Будапешт правда сильно разрушен англо-американскими бомбежками.

А почему не будет аналога салашистского переворота?

 

Кстати, а до какого года, на Ваш взгляд, будет идти война в Европе?

 

[Сергей Орешин]

А почему не будет аналога салашистского переворота?

Возможно, что будет

Кстати, а до какого года, на Ваш взгляд, будет идти война в Европе?

46-начало 47?

[monamy]

А что будет с Польшей? Германия отдаст ей например Данциг и другие захваченные в 1939 году территории?

Что будет происходить в Восточных кресах, ведь на этой территории остаются отряды УПА?

Кстати не удивлюсь, если здесь советское руководство будет способствовать УПА  назло полякам.

[Абрамий]

46-начало 47?

Это  просто не реально .

Второй фронт никуда не денется  .

Ну максимум  его открытие  будет на пол-года позже  .

Никуда не денется и американская атомная бомба , которой точно шарахнут по Берлину .

На  май 1945 года  американцы и англичане  будут  подходить к границам   Третьего Рейха с Запада .

Ну ,а  РККА  уже будет двигаться к Минску .

После того как американцы и англичане  прорвут немецкую оборону   и начнут двигаться к Рейну  , то немцам можно будет продержаться в лучшем случае ещё пол-года .

После чего  к сентябрю-октябрю  у немцев точно  сыпется фронт на Западе  и в такой ситуации удержание  позиций на Восточном фронте становится бессмысленным  .

К моменту капитуляции Германии РККА  ещё только подходит к границам 1939 года .

 

Война до  1946-1947 года подразумевает ,что нет ни Второго Фронта , ни  атомной бомбы , а  немцы  успешно навязали РККА и СССР в целом  войну на истощение  сил .

Причем  в такой ситуации  к 1946 году станет ясно ,что война СССР и Третьего Рейха свелась к  совершенно тупиковому варианту   взаимному истощению сил  для обеих участников   .

Хотя  немцы могли-бы перевернуть   ситуацию за счет  радикального  перевооружения армии .

Это все свидится к анализу того , а чем немцы могли-бы воевать   во второй половине 1945 года и в 1946-1947 годах .

Немцы однако к апрелю 1945 года успели разработать и даже попытались  запустить в серию  весьма  много новых образцов  перспективной военной техники .

У них  уже в 1945 году началось  массовое  производство реактивных истребителей  , которым  ВВС РККА ничего противопоставить не могли  .

В 1946 году у немцев уже половина истребителей будет реактивными  .

И  Красная Армия ничего этому противопоставить не может .

И наладить производство своих реактивных истребителей  у нас  могли-бы  с огромным трудом  , с  американской и английской помощью и на  несколько лет  позже немцев .

 

У немцев  к осени  1945 года  были-бы в  массовом серийном производстве  противотанковые управляемые ракеты ( они собственно уже были в производстве  на апрель  1945 года  )  в наземном и возможно в  авиационном  варианте  , что  точно могло нанести  огромный урон танковым  войскам РККА  ( англичанам и американцам  тоже бы досталось от немецких  ПТУР  , но они могли-бы за один год   или два года и сами сделать что-то подобное ) ,

Ну  и   противотанковые  гранатомёты  были-бы у немцев у каждого  пятого-десятого пехотинца .

У нас  освоить подобное просто не могли  , даже скопировать фауст-патрон или  базуку  во время войны не получилось .

Немецкие ПТУР и РПГ    в массовом  количестве   заставили-бы радикально и  полностью изменить всю тактику  танковых войск РККА  .

Как это получилось  у армии обороны Израиля при массовом  появлении у арабов  ПТУР  разных типов  .

Но у РККА  на это ушло-бы  однако несколько лет , в течении которых  танковые войска  РККА несли-бы очень большие потери .

Израильская армия  научилась поддерживать свои танки мотопехотой  (  и нашла и другие  методы борьбы  с ПТУР и РПГ  ) , но  для РККА этот  вариант  мало реален .

Надо отметить ,что  свои серийные  ПТУР в Советской армии появились только   после  1960  года  , т.е. через 15 лет  после окончания войны .

На ПТУР у нас  сперва не обратили особого внимания  и  после войны  копировать  немецкий ПТУР  видимо не стали  .

На первом этапе развития ПТУР их потенциал не был должным образом оценен в СССР  и  их у нас стали  разрабатывать только после 1957 года .

И совершенно невероятной   является  возможность освоения производства ПТУР в СССР в  1946-1947 годах  и в условиях продолжения войны .

 

Так-же немцы к концу  1945 года  запускают в массовую  серию  зенитные ракеты  и  управляемые ракеты   воздух-воздух .

Это уже  сильно  ударило-бы по  стратегической бомбардировочной авиации США и Англии ,  увеличив потери бомбардировщиков до совершенно неприемлемого  уровня .

Сюда-же  надо прибавить и  массовое  производство немцами  реактивных истребителей для ПВО , что немцы сделать  просто не успели , а  они могли-бы к концу  1945 года иметь уже   тысячи реактивных истребителей в ПВО Рейха  .

Конечно англичане и американцы нашли-бы свои меры противодействия , но это опять-бы заняло-бы несколько лет .

    

В такой ситуации для РККА  потери будут весьма  существенно возрастать  .

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 20 Mar 2016 пользователем Абрамий

[Nagel]

А что будет с Польшей? Германия отдаст ей например Данциг и другие захваченные в 1939 году территории? Что будет происходить в Восточных кресах, ведь на этой территории остаются отряды УПА? Кстати не удивлюсь, если здесь советское руководство будет способствовать УПА  назло полякам.

УПА достанется много оружия от уходящих немцев. Будет воевать с поляками и СССР (УПА пыталась и восточней границы 1939 года проводить деятельность, довольно малоуспешно. Но при прямой немецкой помощи с оружием ОУНовцы конечно же схлестнутся с СССР и с Польшей. 

Резона их поддерживать нет - поляки и так слабые, а вот резон мочить будет сразу. Как минимум - блокада советско-польской границы.

А вот с поляками у УПА будут кровавые счеты. Благо резня осадников уже была. Будут бить УПА крепко, будут депортировать украинцев на отнятые у немцев земли. Задавят, но ценой большой крови, и полонизации Галичины, Волыни, Станиславщины (как в РИ полонизировали "Закерзонщину"). Такая операция Висла в 10 раз больше. И переселенцы скорее всего не ассимилируются полностью - их будет больше, а немецкой земли меньше.

Поляки стабильно получают часть Силезии, юг восточной пруссии, Данциг ( видимо с депортацией немцев). Но половина Ост-пруссии, западная Пруссия, запад Силезии - немецкие. В РИ границу по Одеру-Нейсе пробил полякам лично Сталин. Союзники им столько не дадут. Хотя поляки конечно захотят...

[Nagel]

  Цитата 46-начало 47? Это  просто не реально . Второй фронт никуда не денется  . Ну максимум  его открытие  будет на пол-года позже  . Никуда не денется и американская атомная бомба , которой точно шарахнут по Берлину . На  май 1945 года  американцы и англичане  будут  подходить к границам   Третьего Рейха с Запада . Ну ,а  РККА  уже будет двигаться к Минску . После того как американцы и англичане  прорвут немецкую оборону   и начнут двигаться к Рейну  , то немцам можно будет продержаться в лучшем случае ещё пол-года . После чего  к сентябрю-октябрю  у немцев точно  сыпется фронт на Западе  и в такой ситуации удержание  позиций на Восточном фронте становится бессмысленным  . К моменту капитуляции Германии РККА  ещё только подходит к границам 1939 года .  

Я примерно также думаю. Войну РККА закончит осенью 1945, примерно на линии советско-польской границы, в Прибалтике - освободит Латгалию, Восточную Эстонию (Нарва, Тарту, Кохтла-Ярве), на юге - прорвет румынский фронт в Бессарабии, форсировав Днестр и Прут, поставив румын под угрозой оккупации Бухареста. В итоге - граница СССР на западе - это РИ 1939 + Бессарабия и м.б. Буковина, в Прибалтике создадут Латышско-Латгальскую СССР и Эстонскую СССР.

В ходе послевоенной автономизации - а фактически заселения заново снесенных в хлам УССР и БССР.  БССР - будет расформирована из-за гибели большей части населения  и практически полного разрушения инфраструктуры с включением в РСФСР, УССР - войдет в РСФСР как УАССР.

Советский огрызок Латвии - Латгальская АССР, Эстонии - просто передадут Ленобласти и Псковской области.

Финны выходят из войны с границами 1939 года. Наступлений на Карельском перешейке не будет. Ограничений по вооружениям для Финляндии не будет.

В Прибалтике немцы передают в 1944-45 власть местным правительствам, создают им армии на базе полицейских батальонов и национальных дивизий СС.

[Nagel]

У них  уже в 1945 году началось  массовое  производство реактивных истребителей  , которым  ВВС РККА ничего противопоставить не могли  . В 1946 году у немцев уже половина истребителей будет реактивными  .

В первую очередь их используют против ВВС союзников. Как и в РИ использовали.

 

У немцев  к осени  1945 года  были-бы в  массовом серийном производстве  противотанковые управляемые ракеты ( они собственно уже были в производстве  на апрель  1945 года  )  в наземном и возможно в  авиационном  варианте  , что  точно могло нанести  огромный урон танковым  войскам РККА  ( англичанам и американцам  тоже бы досталось от немецких  ПТУР  , но они могли-бы за один год   или два года и сами сделать что-то подобное ) , Ну  и   противотанковые  гранатомёты  были-бы у немцев у каждого  пятого-десятого пехотинца . У нас  освоить подобное просто не могли  , даже скопировать фауст-патрон или  базуку  во время войны не получилось .

Вопрос спорный, бомбили немецкую промышленность уж очень сильно. А фаусты  - это не РПГ. они же очень не дальобойные. Панцерфауст 60- 60 метров, Пцф 100 - 100 метров. Они сыграли в городских боях германии. А в полевых сражениях они будут не особо полезными.

[Абрамий]

Вопрос спорный, бомбили немецкую промышленность уж очень сильно. А фаусты  - это не РПГ. они же очень не дальобойные. Панцерфауст 60- 60 метров, Пцф 100 - 100 метров. Они сыграли в городских боях германии. А в полевых сражениях они будут не особо полезными.

Вопрос в том ,что на апрель 1945 года  у немцев началось производство  противотанковых управляемых ракет  и  если  война-бы  продолжилась и  в 1946 году , то  немецкие ПТУР  в  значительном    количестве появляются на фронте уже осенью  1945 года .

 

Я примерно также думаю. Войну РККА закончит осенью 1945, примерно на линии советско-польской границы, в Прибалтике - освободит Латгалию, Восточную Эстонию (Нарва, Тарту, Кохтла-Ярве), на юге - прорвет румынский фронт в Бессарабии, форсировав Днестр и Прут, поставив румын под угрозой оккупации Бухареста. В итоге - граница СССР на западе - это РИ 1939 + Бессарабия и м.б. Буковина, в Прибалтике создадут Латышско-Латгальскую СССР и Эстонскую СССР.

В ходе послевоенной автономизации - а фактически заселения заново снесенных в хлам УССР и БССР.  БССР - будет расформирована из-за гибели большей части населения  и практически полного разрушения инфраструктуры с включением в РСФСР, УССР - войдет в РСФСР как УАССР.

Советский огрызок Латвии - Латгальская АССР, Эстонии - просто передадут Ленобласти и Псковской области.

Финны выходят из войны с границами 1939 года. Наступлений на Карельском перешейке не будет. Ограничений по вооружениям для Финляндии не будет.

В Прибалтике немцы передают в 1944-45 власть местным правительствам, создают им армии на базе полицейских батальонов и национальных дивизий СС.

Тут вопрос в том  , а что  вообще получил-бы  Сталин в ходе послевоенных мирных   переговоров  .

И где-бы  они проходили  ?

И на что Сталин   мог-бы пытаться  претендовать  ? 

Я так думаю ,что союзники  были-бы не в восторге от советских  претензий  .

И постарались-бы   урезать  советские претензии по самому минимуму .

Благо для союзников   СССР пришел к концу войны в состоянии истощения сил и с разрушенной в весьма значительной степени     экономикой .

Сомнительно ,что Сталин смог-бы ,  что-то из союзников выбить .

А вступать в конфликт  сразу после войны и брать  нахрапом   себе то ,что  не было-бы  одобрено на мирной конференции  , так это означало-бы для СССР  лишиться всяких надежд на экономическую помощь  .

Хотя Сталин мог-бы пойти и на такой шаг .

Насмерть разругавшись  после войны  с бывшими союзниками  в условиях  разрушенной экономики .

 

[Neznaika1975]

Хотя Сталин мог-бы пойти и на такой шаг . Насмерть разругавшись  после войны  с бывшими союзниками  в условиях  разрушенной экономики

почему Вы так считаете? Вроде РИ Сталин  таким авантюризмом не занимался?

[Просто Некромант]

Возможно, что будет

Я бы предположил, что будет без вариантов - для немцев предельно опасен выход Венгрии из войны и, при наличии под рукой салашистов, они приведут их к власти.

 

Хотя немцы могли-бы перевернуть ситуацию за счет радикального перевооружения армии .

Сомневаюсь - насколько я понимаю, с мобресурсом у Германии ещё печальнее, чем у СССР. Да и сырья нехватка прогрессирует.

 

У них уже в 1945 году началось массовое производство реактивных истребителей , которым ВВС РККА ничего противопоставить не могли .

Ме-262, справедливости ради, ещё крайне сырая машина и ограниченно боеспособная. "Флаттер" - заточен под борьбу с тяжёлыми бомберами, прочие либо также заточены под бомберы, либо не доведены.

 

У немцев к осени 1945 года были-бы в массовом серийном производстве противотанковые управляемые ракеты ( они собственно уже были в производстве на апрель 1945 года )

А можно названия или ссылку на материал о них? Что не знал, то не знал, интересно.

 

Немецкие ПТУР и РПГ в массовом количестве заставили-бы радикально и полностью изменить всю тактику танковых войск РККА . Как это получилось у армии обороны Израиля при массовом появлении у арабов ПТУР разных типов . Но у РККА на это ушло-бы однако несколько лет , в течении которых танковые войска РККА несли-бы очень большие потери .

Вряд ли - насколько я понимаю, в РИ тактика прикрытия танков пехотой от фаустников была разработана довольно быстро, речь шла о месяцах.

 

И совершенно невероятной является возможность освоения производства ПТУР в СССР в 1946-1947 годах и в условиях продолжения войны .

Хм, а зачем они Союзу в конце ВМВ? Лишними, конечно не были бы, но критического значения их наличие или отсутствие, на мой взгляд, не имело бы.

 

Так-же немцы к концу 1945 года запускают в массовую серию зенитные ракеты и управляемые ракеты воздух-воздух .

"Вассерфаль" и ему подобные крайне дороги и не отличаются особой надёжностью. Ну а УРВВ для Германии в сорок пятом, насколько я знаю, утопия, бомберы планировалось сбивать НУРС "Флаттеров".

 

Да и у Союзников УРВВ своя есть. Если не ошибаюсь, "Артемида" - в этой реальности её доведут и запустят в серию.

 

а они могли-бы к концу 1945 года иметь уже тысячи реактивных истребителей в ПВО Рейха .

А какое положение было бы с пилотами?

 

Конечно англичане и американцы нашли-бы свои меры противодействия , но это опять-бы заняло-бы несколько лет .

Снова, на мой взгляд, слишком пессимистично. Реактивные самолёты у Союзников летают с сорок третьего ("Вампир"), на сорок пятый уже "Шутингстар" есть. И для всего этого есть отлаженная система подготовки пилотов.

 

В такой ситуации для РККА потери будут весьма существенно возрастать .

Тут я бы добавил вот что: а насколько относительно РИ РККА была бы насыщена бронетехникой и авиацией? Не пришлось бы немногочисленные танковые соединения использовать только при критически важных прорывах, а в остальных случаях в стиле ранней ПМВ - после многодневной артподготовки медленно двигаться вперёд. А учитывая недостаток у СССР тяжёлой артиллерии, бывший и в РИ...

 

 

 Резона их поддерживать нет - поляки и так слабые, а вот резон мочить будет сразу. Как минимум - блокада советско-польской границы. А вот с поляками у УПА будут кровавые счеты. Благо резня осадников уже была. Будут бить УПА крепко, будут депортировать украинцев на отнятые у немцев земли. Задавят, но ценой большой крови, и полонизации Галичины, Волыни, Станиславщины (как в РИ полонизировали "Закерзонщину"). Такая операция Висла в 10 раз больше. И переселенцы скорее всего не ассимилируются полностью - их будет больше, а немецкой земли меньше. Поляки стабильно получают часть Силезии, юг восточной пруссии, Данциг ( видимо с депортацией немцев). Но половина Ост-пруссии, западная Пруссия, запад Силезии - немецкие. В РИ границу по Одеру-Нейсе пробил полякам лично Сталин. Союзники им столько не дадут. Хотя поляки конечно захотят...

Кстати, интересно, сколько в таком мире погибнет поляков?

 

И где-бы они проходили ?

На нейтральной территории, вероятно. Сткогольм, Женева?

 

И на что Сталин мог-бы пытаться претендовать ?

Граница 1941-го, Польша, Румыния  и Болгария в сферу влияния, возможно, Северный Иран. Плюс Закарпатье.

 

Я так думаю ,что союзники были-бы не в восторге от советских претензий . И постарались-бы урезать советские претензии по самому минимуму . Благо для союзников СССР пришел к концу войны в состоянии истощения сил и с разрушенной в весьма значительной степени экономикой . Сомнительно ,что Сталин смог-бы , что-то из союзников выбить .

Это да. Но, полагаю, часть Кресов таки Союзу бы отдали - примерно по линии этнического разграничения, провели бы эдакую новую Линию Керзона. Польшу, Румынию, Северный Иран и Закарпатье, скорее всего, не отдали бы. Прибалтика - тут вопрос, чьи войска там стоят - советские или иные. Если советские, то, полагаю, СССР просто поставит всех перед фактом, и тут уже вопрос вызывает реакция Союзников, то ли они на прибалтов рукой махнут, то ли:

 

конфликт сразу после войны и брать нахрапом себе то ,что не было-бы одобрено на мирной конференции , так это означало-бы для СССР лишиться всяких надежд на экономическую помощь . Хотя Сталин мог-бы пойти и на такой шаг . Насмерть разругавшись после войны с бывшими союзниками в условиях разрушенной экономики .

Прибалтика тут, на мой взгляд, может и превратиться в спусковой крючок радикального охлаждения отношений между бывшими уже союзниками.

 

 

 

 

 

 

 

[Curioz]

"Наттер", наверное

[Просто Некромант]

Кто/Что, простите?

"Наттер", наверное

Да, "Наттер". Щёлкнуло в голове другое слово.

[Абрамий]

А можно названия или ссылку на материал о них? Что не знал, то не знал, интересно.

А это первая в мире ПТУР  " Красная шапочка"   Ruhrstahl X-7 «Rotk?ppchen» .

Ракета управлялась по проводам и имела дальность полета 1200 метров.

Пробивала броню в 200мм  .

Серийное производство было начато ,но в войска  эта ракета попасть не успела .

 

Вряд ли - насколько я понимаю, в РИ тактика прикрытия танков пехотой от фаустников была разработана довольно быстро, речь шла о месяцах.

Тем не менее фаустпатроны создали очень много проблем для РККА .

Между прочим  немецкие генералы все время жаловались на  плохое и очень плохое  обеспечение германской пехоты  средствами противотанковой  обороны , фаустпатроны и более совершенные  РПГ    помогли-бы заметно исправить положение .

А вот  для прикрытия танков от ПТУР   нужны совсем другие меры противодействия чем меры защиты   от  фаустпатронов .

Просто потому ,что  на дальности от 500 метров  надо как-то  не допустить  дать противнику возможности  развернуть ПТУР на  позициях .

Ну и первые  ПТУР были-бы  гораздо более пригодными , удобными  и дешевыми ,чем противотанковые пушки калибра 50 , 75 и 88 мм .

Надо тут сказать ,что массовое и успешное использование немцами ПТУР  могло-бы привести к тому ,что  советские генералы  начали-бы  более реалистично подходить к  возможностям танков и  могли-бы скорее всего  даже  сделать вывод ,что  танки для современной войны уже  непригодные .

Что толку иметь много танков ,  если они весьма уязвимые для ПТУР  ?

Успешное использование немцами  ПТУР точно  привело-бы к  заметному  уменьшению роли  бронетанковых войск  в  всех послевоенных армиях .

На советскую послевоенную армию с  намного меньшим количеством танков и сильно  альтернативной тактикой  пехоты   стоило-бы посмотреть .

И никаких бронетанковых кулаков  уже   не было-бы .

Скорее всего советская армия напирала-бы на  повышение уровня подготовки и оснащения  пехоты и на штурмовую реактивную  авиацию .

Конечно конструкторы стали-бы  искать  меры по повышению  защищенности  танков от  ПТУР  , но до динамической защиты ещё далеко ,и  пришлось-бы уже в 50-х годах  снабжать танки  развитыми  противокумулятивными  экранами , на что конструкторы ПТУР  ответили-бы уже в 50-х годах  тандемными боевыми частями у ракет .

 

 

 

 

 

 

Изменено 21 Mar 2016 пользователем Абрамий

[Просто Некромант]

А это первая в мире ПТУР " Красная шапочка" Ruhrstahl X-7 «Rotk?ppchen» . Ракета управлялась по проводам и имела дальность полета 1200 метров. Пробивала броню в 200мм . Серийное производство было начато ,но в войска эта ракета попасть не успела .

 

Спасибо, поищу.

 

Тем не менее фаустпатроны создали очень много проблем для РККА .

 

Это верно.

 

Что касается влияния ПТУР на тактику советских войск - тоже соглашусь, но с одной небольшой оговоркой: а не начнётся ли изменение тактики значительно раньше, не будет ли в этом мире у Союза сильно меньше танков, чем было в РИ из-за меньших возможностей для их производства (слабее промышленность) и применения (возможные проблемы с топливом) в ходе войны?

Изменено 21 Mar 2016 пользователем Просто Некромант

[Абрамий]

Что касается влияния ПТУР на тактику советских войск - тоже соглашусь, но с одной небольшой оговоркой: а не начнётся ли изменение тактики значительно раньше, не будет ли в этом мире у Союза сильно меньше танков, чем было в РИ из-за меньших возможностей для их производства (слабее промышленность) и применения (возможные проблемы с топливом) в ходе войны?

 

 

Так ведь  танковыми  войсками  у нас  пытались  скомпенсировать  слабость и плохую подготовку пехоты РККА в ходе войны .

Получалось не очень-то хорошо .

У меня создаётся впечатление ,что без  значительного  подкрепления танками и самоходными орудиями   пехота РККА не могла толком ни оборонятся , ни тем более наступать  , даже против противника  танков и САУ  не имеющего .

Если-же танков меньше  , то нашей  пехоте придётся  воевать без значительной поддержки танками .

Как это будет делаться мне лично совершено  непонятно .

Тут или надо  готовить  пехоту по настоящему  или-же придётся  смирится с тем  ,что пехота будет нести очень и очень  большие потери и много большие чем в реальности  .