Максимальное ослабление СССР после Второй Мировой

[Curioz]

А вообще повторюсь в очередной раз. Встреча на Висле, как и встреча на Рейне, для союзных армий невозможна. В любом мире, где Германия воюет на два фронта и война идет до полной капитуляции, линия соприкосновения должна проходить как в реале плюс-минус глубина фронтовой операции. По очевидной причине - нет у немцев стимула насмерть упираться на одном фронте и поднимать лапки на втором. Какой  смысл держать фронт на Висле или Днепре, когда западные союзники уже берут Рур и Берлин? И симметрично - какой смысл оборонять Париж, когда русские уже лезут на Зееловские высоты?

Вот поэтому либо встреча будет опять на Эльбе, либо надо давить Германию с одной стороны, но тогда просто будет как в ПМВ: развал фронта (не суть, Восточного или как в данной АИ Западного) приведет к капитуляции ДО того, как сапог томми-освободителя ступит на землю Восточной Европы.

[Curioz]

Ну и не могу не согласиться с тем, что СССР выиграл войну и так на последних подкожных запасах. Ее затягивание было ему страшно невыгодно. БОльшие, чем в реале, потери (допустим, при длительном топтании на линии Восточного вала) могло привести к тому, что к границам 1939 РККА вышла бы просто без резервов. Даже в реале Сталин вроде бы предупреждал маршалов перед штурмом Берлина, чтобы те не ждали пополнений войсками.

[sv19]

Да ну. Встречал сведения, что на осень 1945 РККА насчитывала до 11 млн. А ведь ещё освобожденные союзники могут развернуться по-полной, те же поляки в реале просто не успели.

 

А Сталин, наверное, говорил о том, чтоб не ждали пополнений в контексте желания быстрого штурма Берлина, когда подтянуть резервы просто не успевали бы.

[Serg]

Врут. Не потому, что Гитлер был белый и пушистый, а потому, что такого количества оппозиции он в своей Германии не имел и не предполагал (а предполагал бы - скорей бы застрелился, чем репрессировал 10% расы господЪ, не укладывалось подобное в его картину мира).

Похоже да, такие же сказки как про 100500 младенцев съеденных лично товарищем Сталиным. А насчет оппозиции берут сомнения, кто-то же участвовал в довольно массовой деятельности социалистов, коммунистов, народнофронтовцев и прочих спартаковцев. Как-то же "уговорили" нацики разбежаться их по кухням несмотря на довольно серьёзную организацию.

[Curioz]

Да ну. Встречал сведения, что на осень 1945 РККА насчитывала до 11 млн.

Там около половины было - призыв 1926-28 годов рождения... 

 

А ведь ещё освобожденные союзники могут развернуться по-полной, те же поляки в реале просто не успели

До поляков в этой АИ еще дойти надо. Кроме того, у них демографические потери как бы не страшнее советских.

 

А Сталин, наверное, говорил о том, чтоб не ждали пополнений в контексте желания быстрого штурма Берлина, когда подтянуть резервы просто не успевали бы.

Контекст НЯП тот же, что и запрещение посылать призыв 1927 и 28 на передовую. Т.е. в кои-то веки до главковерха дошло, что у демографической бочки уже показалось донышко.

 

А насчет оппозиции берут сомнения, кто-то же участвовал в довольно массовой деятельности социалистов, коммунистов, народнофронтовцев и прочих спартаковцев.

Ну так оценки в двести-триста тысяч репрессированных граждан рейха вполне приемлемы. Тем более что а) спартаковец и социалист мог быть евреем, они в эту категорию не входили, б) не каждого спартаковца непременно жгли в печи - кто ни в чем не засветился, мирно мог вступить в НСДАП и пасть за фюрера и фатерлянд на Восточном фронте, примеров вроде как достаточно; а кто сильно засветился, не обязательно ждал, пока его схватит гестапо, а валил из страны. В том числе и в СССР, кстати. Не напомните, что случилось с Благоем Поповым, товарищем Димитрова по Лейпцигскому процессу? Пока тов. Поедатель младенцев кони не двинул, сидел как медный котелок.

[Serg]

Не напомните, что случилось с Благоем Поповым, товарищем Димитрова по Лейпцигскому процессу? Пока тов. Поедатель младенцев кони не двинул, сидел как медный котелок.

Но самое интересное(на мой взгляд) остался правоверным коммунистом. Да еще небось потом у себя дома сомневающихся в светлом будущем давил. Обычная биография революционного функционера. Подобные были и в революционной Франции, и в Испании, в Германии, классика одним словом. Историческая закономерность. 

[Curioz]

Но самое интересное(на мой взгляд) остался правоверным коммунистом. Да еще небось потом у себя дома сомневающихся в светлом будущем давил.

Я, кстати, очень люблю приводить этот аргумент латентным чикатилам в ответ на их "если бы ИВС не расстрелял перед войной миллион человек, у нас был бы миллион предателей".

[Nagel]

чтобы Черчилль и Рузвельт при заключении мира с Германией позволили бы немцам воевать на востоке. Может, другие лидеры в Лондоне и Вашингтоне - да, но не эти дв

черчилль бы позволил.

[Serg]

черчилль бы позволил.

Не позволил. Да и РККА в 44-м далеко не мальчик для битья, и боюсь при таких раскладах немцы на своей шкуре испробуют "Lebensraum".

[Сергей Орешин]

либо надо давить Германию с одной стороны, но тогда просто будет как в ПМВ: развал фронта (не суть, Восточного или как в данной АИ Западного) приведет к капитуляции ДО того, как сапог томми-освободителя ступит на землю Восточной Европы.

Вероятно, и так. Интересный тогда расклад получается именно в Восточной Европе.

БОльшие, чем в реале, потери (допустим, при длительном топтании на линии Восточного вала) могло привести к тому, что к границам 1939 РККА вышла бы просто без резервов.

Да, это одно из условий нашей АИ

[Максим]

Похоже да, такие же сказки как про 100500 младенцев съеденных лично товарищем Сталиным.

Похоже да, такие же сказки как про 100500 младенцев съеденных лично товарищем Сталиным.

700 тысяч только расстрелянных и только по официальным данным, на фоне 11 казненных при фашисте Муссолине.

 Обычная биография революционного функционера. Подобные были и в революционной Франции, и в Испании, в Германии, 

Можно примеры.

[sv19]

биография революционного функционера. Подобные были и в революционной Франции, и в Испании, в Германии,  Можно примеры.

В СССР, если не ошибаюсь, Бруно Ясенский, даже стихотворение написал, что-то типа "Я верю, что Отчизна родная заметит ошибку свою"

Из украинских - Ярослав Галан, у него вовсе расстреляли то ли жену, то ли подругу, он знал, что она арестована, о дальнейшей судьбе не мог узнать, как ни старался. И оставался правоверным.

 

В Испании - сама пламенная Пассионария. Чистая верующая, все ждала, что Сталин освободит Испанию и пела ему дифирамбы.

[sv19]

длительном топтании на линии Восточного вала

Какое топтание? Немцы этот вал и построить толком не успели.

 

После РИ-Сталинграда катастрофические потери для СССР возможны только при вмешательстве ИЛМ

 

Еще раз - хотите гораздо более ослабленный в войне Союз - убирайте Рузельта, до 1941 или даже до 1939.

[Curioz]

Какое топтание? Немцы этот вал и построить толком не успели

Так то в реале. Его извиняюсь строить-то начали после Курской битвы, а через 2 месяца уже штурмовать начали.

 

После РИ-Сталинграда катастрофические потери для СССР возможны только при вмешательстве ИЛМ

Сложно, но можно и без ИЛМ.

Рассматривали переход вермахта к стратегической обороне на Востоке после Харькова-43. Шансы были.

[sv19]

СССР выиграл войну и так на последних подкожных запасах

Вот откуда эта сказочная легенда, из стенограмм заседаний Ставки Гитлера? "Не может Россия так долго воевать, рухнет она, даже если придет в Германию!"

 

Данные по выпуску военпрома - 1944-1945 посмотрите. Почему ленд-лиз сократился до 2-6% ( в начале 80-х именно этими 2% любили оперировать советские историки, напрочь игнорируя тот факт, что в 1942 была совсем другая картина)

[Curioz]

Данные по выпуску военпрома - 1944-1945 посмотрите.

А надо не на военпром смотреть, а на объем экономики в целом (потому как военпром лишь верхушка пищевой пирамиды, он потребляет продукцию других отраслей, сам ничего им не давая).

Национальный доход, объем промышленной продукции, сбор зерна, ряд других показателей в 1945 был хуже, чем в 1944. При том, что полгода уже был мир и что восстанавливались освобожденные западные районы.

 

[Eshma]

Вот откуда эта сказочная легенда, из стенограмм заседаний Ставки Гитлера? "Не может Россия так долго воевать, рухнет она, даже если придет в Германию!"   Данные по выпуску военпрома - 1944-1945 посмотрите.

В 43-м СССР шкрябнул по донышку мобресурса. Маленькая соломинка типа выхода Паулюса из кольца -> немцы укрепляют оборону, потери растут -> включается положительная обратная связь -> качество войск падает, больший процент призывников не говорит на русском, время обучения состава сокращается  -> меньше освобожденных территорий в 44-м -> нет потока призванных повторно освобожденных пленных и призыва с освобожденных территорий -> мобпотенциал сокращается, качество призывников продолжает падать -> потери растут

Изменено 11 Mar 2016 пользователем Eshma

[Curioz]

В 43-м СССР шкрябнул по донышку мобресурса.

Вот поэтому Восточный вал прорывали с ходу, не считаясь с потерями, за форсирование Днепра было выдано 1/5 всех звезд ГСС за всю войну, Ставка требовала выйти на линию старой границы до зимы - потому как каждый день задержки означал изменение соотношения сил к худшему, оборонительный потенциал строящих "Пантеру-Вотан" немцев рос - наступательный РККА сокращался.

[Максим]

В СССР, если не ошибаюсь, Бруно Ясенский, даже стихотворение написал, что-то типа "Я верю, что Отчизна родная заметит ошибку свою"

Из украинских - Ярослав Галан, у него вовсе расстреляли то ли жену, то ли подругу, он знал, что она арестована, о дальнейшей судьбе не мог узнать, как ни старался. И оставался правоверным.

 

В Испании - сама пламенная Пассионария. Чистая верующая, все ждала, что Сталин освободит Испанию и пела ему дифирамбы.

Вы не поняли. Я просил примеров, когда система уничтожает лояльных себе функционеров, кроме СССР.

[Дельфин]

Вы не поняли. Я просил примеров, когда система уничтожает лояльных себе функционеров, кроме СССР

А что вы подразумеваете под "лояльными"?Их то кокрас не трогали.  Ягода, Ежов, Рыков, Бухарин-кто из них "лояльный функционер"?

 

 

 

 

[Eshma]

Ягода, Ежов, Рыков, Бухарин-кто из них "лояльный функционер"?

Из них Ежов. Но вообще там было задето чуть больше четырех человек

[чукча]

А что вы подразумеваете под "лояльными"?Их то кокрас не трогали.  Ягода, Ежов, Рыков, Бухарин-кто из них "лояльный функционер"?

Ежов. Ну и Бухарин на тот момент запуган и вполне лоялен. Рыков, Зиновьев, Ягода - есть конечно сомнения, но особо не рыпаются. Но это только верхушка, шерстили-то на всех уровнях и в лояльности большинства репрессированных функционеров особых поводов усомниться не было. Например в книге "Колхозная жизнь на Урале, 1935-1953" приводится репрессии против руководства районного урованя, типа:
-------------------------
Во главе контрреволюционной группы правых в Таборинском районе, которая предстанет сегодня перед Военной коллегией, стояли бывший секретарь райкома Овсянников и бывший председатель райисполкома Мотырев. Их ближайшими сподвижниками были Мешавкин — бывший зав. райзо, Сивков — бывший зав. животноводческим сектором райзо и другие.
-------------------------
В общем-то перебили большую часть руководства областей и значительную - на уровне городов, районов. Врядли эти товарищи думали о чем-то, кроме карьеры и начальству они в рот смотрели.

Или астрономов в пулковской обсерватории перебили. Там тоже как-то проблем с лояльностью не просматривается. Или значительную, если не большую, часть руководства промпредприятий и коснтрукторов, типа того же Лангемака или Королева (который еле выжил)

Изменено 11 Mar 2016 пользователем чукча

[Eshma]

Или астрономов в пулковской обсерватории перебили. Там тоже как-то проблем с лояльностью не просматривается. Или значительную, если не большую, часть руководства промпредприятий и коснтрукторов, типа того же Лангемака или Королева (который еле выжил)

Да блин, физика-теоретика Бронштейна расстреляли, причем единственная хоть с чем-то согласующаяся гипотеза из за чего - из за фамилии. Ужо он бы вражина навредил

 

А, возвращаясь к ВМВ, РККА, пожалуй, единственная армия в новейшей истории, в которой казнь была рутинной дисциплинарной мерой. В абсолютном выражении с 41 по 45 емнип ~50 000 по суду, не менее 200 000 по полевому трибуналу и неизвестное число волей командира, сосчитать невозможно но упоминания о такой практике есть практически в каждых воспоминаниях, особенно в непричесанных партизанских и пехотинских

 

У немцев, опять таки емнип, 8000, у остальных - единичные случаи, про японцев и китайцев цифр не встречал, китайцы могли подобраться к тому же порядку

Изменено 11 Mar 2016 пользователем Eshma

[Nagel]

о поляков в этой АИ еще дойти надо. Кроме того, у них демографические потери как бы не страшнее советских.

Интересно. Как я понимаю, сгон и уничтожение немцев восточней Одера поляки начали с негласной поддержки и разрешения Сталина. Если РККА останавливается на линии 1939, то как поляки будут разбираться со своей западной границей. Ведь союзники Одера им не дадут... Будет ИМХО второе издание 1919-1918 - бои возрожденной Армии Крайовой с огрызками вермахта и немецкими "неофрайкоровцами" в Силезии, Пруссии, Померании. И те и другие слабые, плюс у поляков в тылу лютует ОУН (кстати б или м?, А то ведь фрицы just for lulz могут дать и тем и тем оружия?).

Да, в этом мире немцы угнали огромное количество народа с Украины и Белоруссии, значит эти республики депопулированы больше РИ, война их разнесла в хлам. А сидящие в Германии ди-пи не хотят обратно...

Любопытно что творится на Балканах, кто остался в Югославии?

[Дельфин]

В общем-то перебили большую часть руководства областей и значительную - на уровне городов, районов. Врядли эти товарищи думали о чем-то, кроме карьеры и начальству они в рот смотрели.

Так, я потому и спросил у автора, что он понимает под "лояльными": преданных стране и идее, приспособленцев, преданных лично вождю. Перечисленных вами перестреляли именно из-за того, что они были просто "лояльными", тоесть были-бы лояльны и Троцкому и Бухарину и другим. А Сталину нужны были преданные лично ему. Так что если принять последние определение, то (за редким, на сколько понимаю, исключением)  лояльных он не расстреливал.

Вы не поняли. Я просил примеров, когда система уничтожает лояльных себе функционеров, кроме СССР.

Якобинцы, нацисты, африканские и латиноамериканские режимы всех мастей.