Мир раннего воцарения Комнинов.

[Стержень]

Первый Крестовый поход закончится завоеванием всего Леванта с Алеппо и Дамаском включительно.

А здесь вообще Крестовые походы будут?Вроде бы пока тема еще не дошла толком до 70-х годов 11 века-а ведь Крестовые походы ко всему прочему были вызваны завоеванием сельджуками Малой Азии и просьбами Византии о помощи...

Я к тому. что если Византия сама от сельджуков отобьется-может и Крестовых походов не будет?По крайней мере в Святую Землю

[Гера]

И Византии этого мира от "глобализации" никуда не деться. Константинополь в перспективе обречен быть "космополитичным мегаполисом", и грекам к этой реальности придется как-то привыкать....

Этот интерес вполне как бы осознавали поздние македонцы, отбив значительные территории населенные в основном армянами у мусульман и инкорпорируя армянские княжества и знать, искался компромисс с армянской монофизитской церковью которая, придерживается же в основном латинских обрядов, в т.ч. опресноки ипост в субботу, глубоко академичный вопрос о филиокве был малопонятен простому народу. И тут чтоб разбить всю посуду руку для полноты надо признать приложили не только римская курия, но и честолюбие Кируллария(будь на престоле клирик типа Петра Антиохийского Восток был бы более покладист). И на самом деле, если бы императоры были более сильнее, если бы Империя продолжала бы быть заинтересована в армянском населении восточной границы и её военной аристократии(а тут уже и на Египет замахиваются) - всё бы по прежнему оставалось на уровне малозаметных христологических споров специалистов, возбуждаемая ксенофобия столичного плебса оставалась бы в рамках. Но в вскоре армянская граница пала и вопрос закрылся сам собой

[Neznaika1975]

Я к тому. что если Византия сама от сельджуков отобьется-может и Крестовых походов не будет?По крайней мере в Святую

а куда еще?

ну, немцы могут на восток пойти

а французам куда?

в Тунис - из Роджер не пустит

в Испанию?

[Гера]

если допустить отсутствие раскола, то рыцарство вполне может наладится помогать Владимиру Мономаху бить безбожных куман в степях херсонщины

[Neznaika1975]

Владимиру Мономаху бить безбожных куман в степях херсонщины

может скорее Ласло?

[Georg]

А здесь вообще Крестовые походы будут?

Если турки завоюют Египет и заюзают его ресурсы, то Первый Крестовый будет. От двух Сельджукских султанатов, Иранского и Египетского, даже такой Византии как тут придется отбиваться в глухой обороне без надежды "перехватить стратегическую инициативу" (и возможно даже уйдя из Сирии и отступив на рубеж Амана и Армянского Тавра). Выбить одного из противников, натравив на него западную братву (которая Египетских Сельджуков не снесет, но отгородит от них Византию прочным барьером) в такой ситуации весьма разумный план. Собственно "вооруженное паломничество" на восток графа Фландрии Роберта де Фриза (который в итоге до Иерусалима не добрался, но с "врагами креста" в составе армии Алексея Комнина повоевал) эту идею и подаст.

Изменено 2 Apr 2016 пользователем Georg

[Стержень]

Если турки завоюют Египет и заюзают его ресурсы,

А с чего они здесь это сделают, если этого в РИ с разгромленной Византией не произошло?

Типа долбиться об ромеев надоест и бросят все силы на Фатимидов?

[Georg]

Типа долбиться об ромеев надоест и бросят все силы на Фатимидов?

Ну можно сказать что и так.

В РИ Алп-Арслан в 1072 году уже шел всеми силами в поход на Египет, но тут Роман Диоген перешел в наступление, султану пришлось вернуться на север и одержать победу при Манцикерте. И-за этого поход отменился, а вскоре Алп-Арслан умер, и Фатимиды были спасены.

 

В этой АИ война, начавшаяся на востоке в 1064 году, к 1072 закончится каким-никаким миром - туркам в самом деле "надоест долбиться", ибо Византия, скорее всего утратив Ани, на основную территорию все нападения отобьет. Мир с султаном не означает тишины на границе, так как кочующим на Нагорьях Армении и Джазиры туркменским племенам султан не указ, набегать все равно будут - но такие набеги отбиваются войсками катепанатов при минимальной поддержке полевой армии.

 

А замирившись с Византией, Алп-Арслан подготовит и нанесет "внезапный удар" по Египту. Возможно ромеи и попытаются спасти Фатимидов - но вряд ли успеют. Диоген в РИ выступил в поход всеми силами весной, еще не зная что турки пойдут на Египет, и успел помешать, а тут мир - пока узнают, пока приготовят поход, пока выдвинутся.... Египет уже накроется медным тазом. Ибо придет туда султан быстро, так как  плацдарм "у ворот Египта" уже захвачен турками - эмир Атсыз отнял у Фатимидов Иерусалим и Рамлу еще в конце 1060ых годов, пока султан воевал с Византией. А явившись в 1072 году в Египет, Алп-Арслан захватит его голыми руками - ибо задница там на тот момент неимоверная....

 

"Неурожай вызвал голод, задержка с выплатой жалованья ослабила дисциплину в рядах халифской гвардии, которая в то время состояла из тюрок, берберов и суданских негров. Между отдельными отрядами начались вооруженные столкновения. Через три года случилась эпидемия чумы, цены на продовольствие снова повысились. Гвардейцы встали на путь открытого мятежа, тюркам удалось одержать победу над суданцами, в то время как берберские племена разоряли провинции, разрушая оросительные каналы и блокируя доставку продовольствия в столицу.
В 1065 году началась финальная стадия катастрофы — семилетний неурожай, когда уровень Нила никак не мог достичь необходимой отметки. В областях началось людоедство, в Каире солдатня открыто грабила жителей. Чтобы удовлетворить возраставшие аппетиты своих воинов, халифу приходилось распродавать за бесценок сокровища казны. Во время одной из таких “сделок” тюркский военачальник купил за 500 динаров изумруды общей стоимостью в 300 тысяч. Многие сокровища были просто уничтожены, развеяны по ветру, как, например, книги из уникальной библиотеки. Халиф Мустансир, некогда владелец неисчислимых стад скота, теперь имел в своем распоряжении всего одну лошадь, слуги при выезде сопровождали его пешком.

В конце концов, тюрки начали междоусобную борьбу. Один из гвардейских командиров защищал столицу, другой штурмовал ее и взял приступом, как вражеский город. Заняв дворец, он обнаружил халифа в совершенно пустой, лишенной украшений комнате, с прислугой из трех человек. С тех пор командиры отдельных отрядов попеременно отвоевывали для себя великий город или его части. Неспособные организовать даже подобие порядка, они занимались только грабежами.

Положение в провинциях было ничуть не лучше: целые области вымерли от голода и эпидемий. Казалось Египту пришел конец..."

Изменено 2 Apr 2016 пользователем Georg

[Стержень]

В этой АИ война, начавшаяся на востоке в 1064 году, к 1072 закончится каким-никаким миром - туркам в самом деле "надоест долбиться", ибо Византия, скорее всего утратив Ани, на основную территорию все нападения отобьет.

А замирившись с Византией, Алп-Арслан подготовит и нанесет "внезапный удар" по Египту. Возможно ромеи и попытаются спасти Фатимидов - но вряд ли успеют.

Но ведь и ромеи по этой логике могут после мира с сельджуками сделать то же самое.

Им конечно будет потруднее-благо, что войска придется через море перебрасывать.

Но с учетом положения Египта. а также наличия пятой колонны в виде коптов-могут рискнуть

Вы уже эту возможность отвергли, но сейчас мы обсуждаем немного другой период...

[Georg]

Но ведь и ромеи по этой логике могут после мира с сельджуками сделать то же самое.

Не могут. Ибо очевидно, что мир с Сельджуками ненадежен, а для захвата и удержания Египта придется направить крупные силы, снимая их с охраны восточных рубежей всерьез и надолго. Бардак и анархия в Египте не отменяют необходимость посылки крупных сил - скорее наоборот, ибо "вертикаль власти" в Египте разрушена и придется заново брать всю страну под контроль, а брать ее надо кем-то. И Египет, захватываемый в таком убитом состоянии - не только не даст империи новых ресурсов, но наоборот, жрать их будет неимоверно, только ослабляя Византию. Ромеи же все это будут учитывать.

 

Алп-Арслану куда проще - он может, захватив Каир и Дельту, попросту оставить в Египте пару-тройку туркменских племен, которых блин убрать бы из Ирана куда-нибудь, достали уже своей наивностью. И которые довершат завоевание страны, ничуть не ослабив при этом военные силы султана в противостоянии с Византией. И то что страна в анусе и люди людей едят - им не критично, пасти свой скот на великолепных заливных лугах Дельты они все равно могут.

 

Вы уже эту возможность отвергли

Безусловно и окончательно отверг, ибо в ситуации когда на востоке такой сосед - влезание в Египет есть оголтелая авантюра.

Изменено 2 Apr 2016 пользователем Georg

[magister militum]

Если турки завоюют Египет и заюзают его ресурсы

 

 

Коллега Georg, но вы же сами пишете:

 

В 1065 году началась финальная стадия катастрофы — семилетний неурожай, когда уровень Нила никак не мог достичь необходимой отметки. В областях началось людоедство, в Каире солдатня открыто грабила жителей. Чтобы удовлетворить возраставшие аппетиты своих воинов, халифу приходилось распродавать за бесценок сокровища казны. Во время одной из таких “сделок” тюркский военачальник купил за 500 динаров изумруды общей стоимостью в 300 тысяч. Многие сокровища были просто уничтожены, развеяны по ветру, как, например, книги из уникальной библиотеки. Халиф Мустансир, некогда владелец неисчислимых стад скота, теперь имел в своем распоряжении всего одну лошадь, слуги при выезде сопровождали его пешком. В конце концов, тюрки начали междоусобную борьбу. Один из гвардейских командиров защищал столицу, другой штурмовал ее и взял приступом, как вражеский город. Заняв дворец, он обнаружил халифа в совершенно пустой, лишенной украшений комнате, с прислугой из трех человек. С тех пор командиры отдельных отрядов попеременно отвоевывали для себя великий город или его части. Неспособные организовать даже подобие порядка, они занимались только грабежами. Положение в провинциях было ничуть не лучше: целые области вымерли от голода и эпидемий. Казалось Египту пришел конец..."

 

 

Т.е. получается, что турецкие завоеватели приходят в уже едва ли не начисто разоренную страну, ну и плюс сами добавят, и как завоеватели и как кочевники, - Алп-Арслан по любому с собой "племена" в поход потащит, хотя бы и для создания численного перевеса - хорошо если еще не доканают египетское хозяйство и население вообще - Египту после турецкого завоевания скорее всего придется несколько десятилетий просто в себя приходить сживаясь с новыми реалиями, где у ж там будет "жировать", а потом Мелик шах детерминистично помрет (сам или от яда, как некоторые предполагают) и"сельджукская империя", как и в реале, накроется медным тазом и "сельджукский Египет" т.о. в лучшем случае будет аналогом Румского султаната реала, ну а уж с этим-то "региональным государством" ромеи как-нибудь, думаю, совладают...

Изменено 3 Apr 2016 пользователем magister militum

[James Know]

Т.е. получается, что турецкие завоеватели приходят в уже едва ли не начисто разоренную страну, ну и плюс сами добавят, и как завоеватели и как кочевники, - Алп-Арслан по любому с собой "племена" в поход потащит, хотя бы и для создания численного перевеса - хорошо если еще не доканают египетское хозяйство и население вообще - Египту после турецкого завоевания скорее всего придется несколько десятилетий просто в себя приходить сживаясь с новыми реалиями, где у ж там будет "жировать"

Так, тем туркменам, что останутся в Египте после Алп-Арслана, не понадобится особенно развитого хозяйства: кочевым скотоводством там вполне возможно будет заниматься и при имеющихся условиях. Особенно, при исходном условии, что множество простых пахарей повымерло во время предыдущих напастей и, соответственно, оставшиеся от них земли бесхозны.

[Читатель]

турки заселят Египет, все население перейдет на турецкий язык. Потом и страну в Турцию переименуют.

будут потом туристы ехать на турецкие курорты на Красном море с заездом на турецкие пирамиды 

 

[Febus]

При халифе аль-Мустансире фатимиды заключили мир с Византией, с василевсом Константином IX было достигнуто соглашение о поставках продовольствия в Египет. Взошедшая на престол после смерти Константина IX Феодора заявила, что признает заключённые договорённости только в том случае, если Фатимиды выступят против всех её противников. аль-Мустансир отверг это условие, что привело к войне с Византией. Фатимидам удалось одержать победы на суше в Сирии, но на море они были разбиты, и халифу пришлось подписать мир. Сирийские эмиры легко предавали Фатимидов ради укрепления и округления своих земель, переход их на сторону сельджукидов означал для Византии открытие нового фронта столкновений с кочевниками в Антиохии и Киликии. 

 

 

[magister militum]

Так, тем туркменам, что останутся в Египте после Алп-Арслана, не понадобится особенно развитого хозяйства: кочевым скотоводством там вполне возможно будет заниматься и при имеющихся условиях. Особенно, при исходном условии, что множество простых пахарей повымерло во время предыдущих напастей и, соответственно, оставшиеся от них земли бесхозны.

 

 

В хозяйственном отношении получается С.Африка после нашествия и оседания там разбойничих бедуинских племен бану-хиляль - разрушенная инфраструктура, вырезанное земледельческое население, разрушенная ирригационная система и опустынивание - в таком Египте единственно, что будет переживать "буйный расцвет", так это морское пиратство и то не сразу, по всей видимости, "турецкий пират Чаха" этого мира преплывет из Александрии и... в отличие от реала, скорее всего,  будет почти сразу благополучно утоплен либо сильным "центральным" военным флотом ромеев, либо сильными "провинциальными" флотами...

Изменено 3 Apr 2016 пользователем magister militum

[Читатель]

по природным условиям кочевое население Египта не может быть большим. 150-200 тысяч человек максимум, примерно как бедуинов сегодня. 

оседлое население сильно уменьшится, но вряд ли полностью исчезнет. Миллион-другой должен ведь остаться. 

Пожалуй нехай будет, в 12 веке такой Египет быстро скушают - или византийцы или крестоносцы. 

[Tar-Mairon]

турки заселят Египет

Ой ладно, Иран-Ирак-Сирию почему-то не заселили особенно и в Турцию не превратили. Собственно и Анатолию не превратили бы, если бы не османы.

[тохта]

С  Египтом  понятно, но  с  Византией  у  Алп-Арслана     видимо  то  же  будут  серьезные  сражения. То  есть  останутся  ли  силы  на  серьезный  рывок  в  Египет?

К  тому  же  если  Египет  в  такой  .....   то  о  каком  серьезном  султанате  можно  говорить. Даже  когда  голод  закончится, бардак  там  полный.

В  итоге  насколько  я  помню  положению  спасли  армяне  во  главе  с  Бадр ад-Джамали, (кстати  как  я  понимаю, христиане).

Так  что  даже  ограниченный  контингент  может  многое  сделать  в  Египте

[Febus]

Тюрские наемники скорешившись с берберами Ливии устранили коллег негров из Нубии ака Судан. А дальше голод, мор и чума - смутное время по-египетски. Алп-Арсалан с армией уже хотел вторгнутся в Палестину и Египет мстя за невинно убиенного капитана турецких гулямов Фатимидов, но появился как снег на голову василевс Роман Диоген со сборной солянкой в восточной Анатолии. Сельджуку пришлось срочно разворачивать орду ради битвы против ромеев, в арабских и турецких источниках оставшись в памяти мусульман как эпичное сражение наряду с Ярмуком. 

В  итоге  насколько  я  помню  положению  спасли  армяне  во  главе  с  Бадр ад-Джамали, (кстати  как  я  понимаю, христиане).

Он типичный янычар египетского разлива. Армянин, взятый в плен еще в раннем возрасте, Бадр аль-Джамали стал рабом и был обращен в ислам. Отменные воинские качества позволяли в то время рабу получить свободу и достичь высоких степеней. Отличившись на поле брани, был назначен на важный административный пост - губернатора Аккры. Тайно фатимидский халиф аль-Мустансир позвал Бадр аль-Джамали, фатимидского губернатора в Палестине, для наведения порядка.

Войско губернатора Аккры состояло в основном из его соплеменников — таких же, как он, бывших пленников и рабов. Они отправились морем, прибыли в Дамиетту и вступили в Каир январе 1074 года. Бадр аль-Джамали и его воины навели порядок в течение одной ночи — к утру отрубленные головы тюрских командиров взбунтовавшейся гвардии были брошены к ногам нового великого визиря, трупы рядовых бойцов валялись на улицах города.
После поражения византийского императора при Манцикерте, сельджукская орда уже подошла к границам Сирии и угроза для Египта стала вполне реальной. В реорганизованной армии была создана новая, армянская гвардия — войску Фатимидов удалось вновь взять под контроль левантийское побережье, приостановить продвижение сельджуков в Сирии и дать по щам наглым местным эмирам.
С тех пор установилось преобладание в египетской армии армянского элемента. Так продолжалось до середины XII века, когда в Египет прибыло войско Нур ад-дина Занги, состоящее из тюрок и курдов. Однако полное вытеснение армянских отрядов произошло уже после перехода власти к Салах ад-дину. 
Не вполне уверен, что он сможет остановить сельджукского льва оставшись просто наместником в Леванте, а не визирем Египта.

 

   

 

Изменено 3 Apr 2016 пользователем Febus

[Tar-Mairon]

С тех пор установилось преобладание в египетской армии армянского элемента.

Ужс какой-то, у египтян-арабов на протяжении всей истории постоянно инородная элита и армия - тюрки, армяне, курды, кипчаки, черкесы, грузины, албанцы... 

[Гера]

Ужс какой-то, у египтян-арабов на протяжении всей истории постоянно инородная элита и армия

к этому аутсорсингу еще пару так тысячелетий прибавьте - со времен гиксосов и ливийцев с нубийцами...

[Georg]

В хозяйственном отношении получается С.Африка после нашествия и оседания там разбойничих бедуинских племен бану-хиляль - разрушенная инфраструктура, вырезанное земледельческое население, разрушенная ирригационная система и опустынивание

Гы. Коллеги, а я вот возьму и поломаю всю эту апокалиптическую картину

 

Как справедливо отметил коллега Читатель:

по природным условиям кочевое население Египта не может быть большим

Но мало того - та ниша для кочевого хозяйства, которая была доступна арабам-бедуинам, недоступна тюркам - ибо арабы юзают верблюдоводство и могут использовать полупустынные ландшафты по обеим сторонам Долины, а тюрки, верблюдоводство не использующие - не могут. Им подавай "степи травные". Таких степей имеется в количествах на плоскогорьях Ирана, Армении, Джазиры, есть даже в Сирии и Заиорданье - но совершено нет в Египте.

Тот есть удобного ландшафта для туркмен в Египте вообще нет нисколько - и поэтому изрядная часть туркмен, принявших участие в завоевании Египта, предпочтет остаться на ПМЖ в Палестине и Заиорданье - чисто ради возможности вести привычный образ жизни.

 

Те же, что обоснуются на ПМЖ в Египте - обоснуются исключительно в Нижнем Египте, где на островах дельты, особенно восточной ее половины, имеются обширные превосходные пастбища с высокими и быстро воспроизводящимися травостоями, которые привлекали скотоводов во все века - начиная с гиксосов и древних евреев. Верхний Египет туркмен не заинтересует - так как по сравнению с Нижним земель, даже отдаленно удобных для их модели скотоводства там нет совсем.

 

Далее. Сельджукиды уже доказали свою способность грамотно управлять земледельческой страной, и при необходимости строить кочевников. Собственно на момент завоевания Египта турками в этом мире (1072) в Иране Низам-аль-Мульк уже у власти. Тот Сельджукид, которого оставят на хозяйстве в Египте (чтобы не плодить сущности, предположим что это будет племянник Алп-Арслана Сулейман ибн Кутулмыш, пользовавшийся доверием султана; таким образом в Египте правит та же ветвь что в РИ в Руме), несомненно будет стараться подвести "экономическую базу" под свое владение, выпишет себе персидских визирей школы Низам-аль-Мулька, те заюзают остатки местного коптского чиновничества - и земледельческое хозяйство Верхнего Египта, где туркмены вообще не живут, реанимируется теми же темпами, что и в РИ при Бадре аль-Джамале - ибо я не думаю что в плане организации "ирригационного хозяйства" персы дурнее армян. Тем более что за "семью тощими годами", как и во времена библейского Иосифа, снова пришло изобилие, урожаи стали высокими - а при обилии жратвы население на востоке воспроизводится очень быстро.

 

В Нижнем Египте - да, опустошенные голодом и эпидемиями земли по большей части заняты скотоводами. Но Нижний Египет - это не Иран и даже не Ифрикия. Кочевать там негде. И места нет - острова как-никак, и смысла нет - трава не выгорает, наоборот травостой стабильный и быстро воспроизводится. Таким образом - поселившиеся в Дельте туркмены обречены на "смену способа хозяйства" - отказ от перекочевок (которые и убивают земледелие), переход на "оседлое скотоводство", перенос основного хозяйственного сектора с овцеводства на КРС (бо в новых условиях это выгоднее и удобнее на порядок), и в итоге - приход к традиционной хозяйственной модели египетских "буколов".

 

Так что Сельджукский Египет в аналог хилялийской Ифрикии никак не превратится - он от этого железно защищен природными условиями. И опасным противником - таки будет. Как раз к началу 1090ых.

Изменено 3 Apr 2016 пользователем Georg

[Tar-Mairon]

к этому аутсорсингу еще пару так тысячелетий прибавьте - со времен гиксосов и ливийцев с нубийцами...

Ну там конечно было дело, но несравнимо.

[magister militum]

Так что Сельджукский Египет в аналог хилялийской Ифрикии никак не превратится - он от этого железно защищен природными условиями. И опасным противником - таки будет. Как раз к началу 1090ых

 

Ну в принципе и неплохо тогда получается, если только к началу 1090-х гг. турки там "освоются" и только-только "перезапустят" экономику с гос.управлением, - Империи они будут разве что пиратским набегами докучать, ну или в Сирии гадить посильно.

 

В этой АИ война, начавшаяся на востоке в 1064 году, к 1072 закончится каким-никаким миром - туркам в самом деле "надоест долбиться", ибо Византия, скорее всего утратив Ани, на основную территорию все нападения отобьет. Мир с султаном не означает тишины на границе, так как кочующим на Нагорьях Армении и Джазиры туркменским племенам султан не указ, набегать все равно будут - но такие набеги отбиваются войсками катепанатов при минимальной поддержке полевой армии.

 

 

А после этой войны у турок-то силы останутся еще на египетский поход? Может запилите эпичный АИ Манцикерт под занавес противостоя в 1071 г., после разгрома в котором товарищи турки и пойдут на мировую? При этом  благополучно ухайдокав в армянских горах все те силы с которыми они в реале обрушились на Малую Азию, а в АИ могут обрушиться на Египет, где как раз в 1074 г. власть возьмет уже упоминавшийся товарищ  Бадр аль-Джамали...

Изменено 3 Apr 2016 пользователем magister militum

[Febus]

А после этой войны у турок-то силы останутся еще на египетский поход? Может запилите эпичный АИ Манцикерт под занавес противостоя в 1071 г., после разгрома в котором товарищи турки и пойдут на мировую? При этом  благополучно ухайдокав в армянских горах все те силы с которыми они в реале обрушились на Малую Азию, а в АИ могут обрушиться на Египет, где как раз в 1074 г. власть возьмет уже упоминавшийся товарищ  Бадр аль-Джамали...

Потери несли в основном союзники сельджуков - дружины эмиров, газии и кавказские наемники. Султан кормил только свою орду, всякие прилипалы на подножьем корму, ядром тюрского войска были конные лучники, легко избегавшей обстрела пеших лучников в связи с упадком военного дела и плохого снаряжения (луки у ромеев не дальнобойные, до монгольского ноу-хау еще далеко). Избегала продолжительных боев с тяжелой кавалерией т.е практически не несли потери. До Манцикерта сельджуки часто терпели фейлы от византийцев, но они тупо не могли догнать такое мобильное войско, под раздачу же попадали турецкие союзники. Так сохранив свою легкую кавалерию, легко навербуют со всего Леванта нищебродов для похода в Египет.

Изменено 3 Apr 2016 пользователем Febus